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Pas d'Echecs en Perse par Arbitro le 16 février 2005  [Aller à la fin] | Actualités |
Dans un article de "The Independent" repris par "Chessbase" , voici quelques pensées du prochain homme fort de l'Iraq, le Grand Ayatollah Ali al-Sistani :
Le criquet est autorisé mai...

Dans un article de "The Independent" repris par "Chessbase" , voici quelques pensées du prochain homme fort de l'Iraq, le Grand Ayatollah Ali al-Sistani :
Le criquet est autorisé mais les Echecs sont ABSOLUMENT interdit. Accessoirement, les femmes ne peuvent pas serrez la main des hommes, la musique est autorisée mais pas pour s'amuser...

Nous vivons une époque moderne.


Chessisfun, le 16/02/2005 - 12:53:10
Pourquoi? J'ai cru lire il y a quelques temps que les échecs étaient parfois interdits dans l'Islam (pas toujours) car ils occupaient toutes les pensées de ceux qui les pratiquaien et devenaient une sorte d'obsession qui pouvait conduire à des conduites anormales...


Quelqu'un sait si cette version est la version officielle? Certaines branches de l'islam acceptent les échecs à condition que ceux ci soient pratiqués avec modération...


Uther, le 16/02/2005 - 13:09:36
En plus... Le billard est autorisé.


Franchement c'est frustrant.


Il y aussi des trucs utiles. Par exemple, il ne faut pas uriner contre le vent ! Mais là où ça devient compliqué, c'est que en plus il ne faut pas faire face au soleil ni à la lune.


Au moins ça développe les notions de trigonométrie.




Mais comme le fait remarquer sagement Arbitro, il y a des trucs nettement moins comiques.


azertyqsdf, le 16/02/2005 - 13:16:55
chess is haraam (?) Une petite recherche syr Google (termes chess haraam) (haraam=interdit), il semble que ce ne soit pas nouveau, mais que les interprétations divergent.


azertyqsdf, le 16/02/2005 - 13:20:44
à propos il me semble que c'est l'Iran actuel qui érait autrefois appelé la Perse.


tovarich, le 16/02/2005 - 13:39:22
Tout à fait La Perse est l'ancien nom de l'Iran


tovarich, le 16/02/2005 - 13:40:16
Un peu d'histoire Les échecs étaient l'un des rares jeux interdits par l'Islam car ce n'est pas un jeu de hasard...


olivierkrikorian, le 16/02/2005 - 13:46:33
Si tu crois que ce n'est pas un jeu de hasard... C'est que tu ne m'as pas vu jouer!


azertyqsdf, le 16/02/2005 - 13:55:48
l'église aussi a condamné la pratique du jeu vers le XIe siècle, car il se pratiquait encore avec des dés à l'époque. Sous la pression du pape, le jeu en est changé au XIIIe siècle, et les dés définitivement abandonnés au siècle suivant. (Selon le dossier de la BNF)


temudjin, le 16/02/2005 - 14:04:49
Réf. azertyqsdf et tovarich... "un peu près" l'Iran...


lefouduroi, le 16/02/2005 - 14:08:11
Irak ou Iraq ? 


azertyqsdf, le 16/02/2005 - 14:10:56
Iraq en anglais Irak en français


Chouia, le 16/02/2005 - 14:26:13
J'ai des amis musulmans pratiquants qui jouent aux échecs...je pourrais leur demander...Je pense que c'est une vision très intégriste de l'islam. J'aime bien : "les femmes ne peuvent pas serrer la main des hommes", mais...est-ce que les hommes peuvent serrer la main des femmes ? What a wonderful world...


temudjin, le 16/02/2005 - 14:27:30
En détail... une miette de Pakistan...

un poil d'Afghanistan...

un chouia de Turkmenistan...

un brin d'Azerbaïdjan...

un soupcon de Kurdistan et de Turquie

et... cela va faire plaisir à "arbitro"... une tranchette d'Irak


(Sans oublier des poussières d'Oman, du Koweït et d'une région archi-connue car deuxième meilleur destination de rêve pour les couples nouvellement marié j'ai nommé "le Baloutchistan"...)


Sisyphus, le 16/02/2005 - 14:49:03
une chouia turkmene ? :) 


Chouia, le 16/02/2005 - 15:20:38
lol !!! 


startstek, le 16/02/2005 - 15:46:03
Je suis musulman croyant et pratiquant et je peux affirmer sans crainte d'être contredit qu'il n y a aucun texte sacré qui intérdit de jouer aux échecs, ce que l'islam intérdit (par un texte coranique) c'est les jeux où les joueurs misent de l'argent et où le gagnant empoche le tout, et ceci quelque soit le jeu, pas seulement les échecs.


supergogol, le 16/02/2005 - 16:07:38
donc, si Startstek a raison,

-soit les Irakiens on l'habitude de miser de l'argent en jouant aux échecs,

- soit le Grand Ayatollah a ,lui aussi ,une lecture très personnelle du Coran...


xavientas, le 16/02/2005 - 16:22:45
ref chouia malheureusement il peuvent la serrer. Très fort.


IDFX, le 16/02/2005 - 16:29:37
selon N.Short dans sa dernière chronique, en Iran par exemple c'est autorisé tant qu'il n'y a pas d'enjeu en espèces sonnantes et trébuchantes. Selon lui, en fait les échecs n'atant pas mentionnés dans le Coran (à la différence du cricket, apparemment, j'avoue mon ignorance en la matière), ils ont un statut ambigu, mais ua mieux "makruh", càd toléré, en gros c'est interdit mais il n'y a pas de poursuites pour les simples consommateurs. Le truc c'est de ne pas se faire prendre avec plus de 50 parties sur soi... parce que là on devient pourvoyeur. A noter, toujours selon Short, que c'est un des rares "sports" autorisés pour les femmes (quand ce n'est pas interdit comme en Iraq) dans la mesure où elles peuvent jouer voilées.


Cyrillev, le 16/02/2005 - 16:33:22
Alors Non, le cricket n'est pas mentionné dans le Coran. Pour la simple raison que son invention y est TRES postérieure. Et les Echecs ne sont pas interdits en IraK, c'est le site internet d'un ayatolla (certes très influent) qui se prononce sur la question, ça n'est pas une loi.


blaylock, le 16/02/2005 - 16:49:25
Oui, et cet ayamachin il vient très probablement de gagner les élections (aya encore des voix à décompter, mais ca devrait être acquis).






kieran, le 16/02/2005 - 17:07:18
là on rentre dans le débat politique mister!


chewingum, le 16/02/2005 - 17:07:59
et voilà, encore les échecs affublés de tous les maux entre nous, je vois pas en quoi l'ayatollah machin est moins dictateur que Saddam.
Peut-être que le jeu d'échecs est une arme de destruction massive, de son point de vue.


Chouia, le 16/02/2005 - 17:09:01
ce que j'aime aussi, c'est que cet homme est présenté comme "modéré en politique"... :-§


Chouia, le 16/02/2005 - 17:09:46
c'est un malade, et puis c'est tout ! 


IDFX, le 16/02/2005 - 17:17:06
lol comment ça le cricket n'est pas dans le Coran?? ben ça alors... incroyable, c'est bien Cyrillev qui a posté ça? mdrrrr
Je faisais référence à ce qu'en disait Short, j'en conclus que certain types de jeux (de balle ?) doivent être explicitement autorisés.


temudjin, le 16/02/2005 - 17:41:20
Et le pokemon... On a droit de le sortir le pokemon... non ?


kaktus, le 16/02/2005 - 18:10:46
le cricket devrait être purement et simplement interdit dans le monde entier : même les partiquants sont incapables d'en expliquer les règles diaboliques..

Sinon, pour ce qui est de l'Irak, avant de savoir quelles sont les lois qui y sévissent, faudrait déjà savoir qui dirige le Pays...

Si de Pays on peut encore parler.


Cyrillev, le 16/02/2005 - 18:15:47
Meuh non Je suis arbitre de cricket et je peux te dire que les règles fondamentales ne sont pas bien complexes.


kaktus, le 16/02/2005 - 18:27:30
comment Cyrilllev ? Il y a des clubs et des matchs de crickets en France ??

Qu'est-e que c'est que ces infiltrations anglaises, pourquoi pas un mariage princier si ça continue !
(bon, ok Hervé Gaymard, il a déjà la suite princière (par contre codom, il doit pas connaître).

A part ça, Cyrillev, déjà jouer au cricket, je trouve ça vicieux, mais arbitrer des matchs de cricket, alors là, ça dépasse mon imagination :)


Uther, le 16/02/2005 - 18:27:48
Meuh si ! On y comprend rien du tout : C'est long, c'est long, c'est toujours la même chose. Un gars lance une balle un autre tape dedans (Enfin essaye !) et puis le gars qui a tapé fait des allers et venues.


Par contre de temps en temps, le gars qui lance la balle pousse un cri de joie et tous ses coéquipiers viennent le féliciter, les spectateurs arrêtent leur discussion (Pask'on s'ennuie ferme) et applaudissent poliment. Mais je n'ai toujours pas découvert pourquoi !




Celà dit le concept n'est pas plus idiot qu'un autre sport.


Saint Michel, le 16/02/2005 - 18:39:10
pas de Milo chez les Muslims. Il me semble que le jeu d'échecs a été interdit car l'islam proscrit la représentation de toute forme d'être vivant. Les figurines utilisées anciennement par les musulmans quand ils jouaient étaient les premières à être totalement stylisées.
Pour cette même raison, il n'y a pas d'art musulman ou perse dans la lignée des statues grecques ou romaines.
Quelqu'un connait cette version ?


Cyrillev, le 16/02/2005 - 18:52:39
Amusant Etienne c'est une description qui se défend si on veut ;-). Le cri "de joie" est en fait une question à l'arbitre signifiant que le lanceur pense que le batteur est peut-être éliminé. Si l'arbitre est du même avis, le batteur est éliminé et l'équipe du lanceur est contente.

A part ça, je n'arbitrais (oui au passé parce que si j'ai toujours ma qualification je ne joue plus, et du même coup n'arbitre plus, depuis un an) pas pour arbitrer mais parce qu'autant que ce soit bien fait, or si ce n'était pas moi c'était un joueur pas forcément très, euh, neutre. Mais vraiment, c'est un jeu sympa, très technique et très tactique.


kieran, le 16/02/2005 - 18:54:13
oui il s'agit de la principale raison pour laquelle le jeu est interdit.


Chouia, le 16/02/2005 - 20:48:00
@Saint Michel Mais justement, s'ils ont des pièces totalement stylisées, où est le problème ? Ce sont des empêcheurs de s'amuser en rond, et puis c'est tout. Dans la liste des interdictions : il ne faut pas prier si on porte des boucles d'oreilles....la bêtise humaine n'a pas de limites.


pessoa, le 16/02/2005 - 21:13:01
Ben oui Le jeu d'échecs est interdit aux musulmans (par les fondamentalistes) parce que les musulmans aiment jouer aux échecs, tout simplement...

Ca marche aussi bien dans d'autres religions.


grandesorciere, le 16/02/2005 - 21:51:17
Ref Saint Michel La version que tu donnes est celle que j'ai toujours entendue. De là à pouvoir être plus précis...


Nirnaeth, le 17/02/2005 - 00:55:42
Ref Saint Michel et quelques autres... Il était de tradition que les échecs soient associés à l'argent, et donc prohibés comme jeu d'argent, ainsi que le dit Startstek.

Les autorités religieuses européennes ont d'ailleurs fait les mêmes reproches quand le jeu est apparu en occident.


Les échecs étaient très populaires en Perse, avant la conquête arabe (VIIème s.), et les pièces étaient plutôt figuratives (éléphants, chevaux, chars et fantassins...).

Progressivement, les pièces, sous l'influence arabe (le figuratif étant découragé par le Coran), ont pris un style abstrait, soit stylisé, soit géométrique (à partir du VIIIème et IXème s.) (source : L'art des échecs, aux éditions de la Martinière, un bien joli bouquin)



Quant à l'art sculptural persan, il vaut largement celui des grecs, et reste figuratif sous les différents empires (achéménides, séleucides, sassanides..., cf les palais de Persépolis). Il est influencé aussi par l'hellénisme, suite à la conquête d'Alexandre.

Les conquérants arabes seront davantage bâtisseurs, et effectivement les décors seront beaucoup plus stylisés.

Les représentations humaines perdurent largement dans les miniatures, les ouvrages, et même les tapis.


La culture arabo-persane valait facilement l'européene, au moins jusqu'à la fin du moyen-âge !



Qu'il y ait des agités du bocal, certes.

Mais de là à croire que de tous temps, c'est une sous-culture barbare, c'est du bushisme primaire.

Et coté chrétien, on en a aussi de sympas, le reborn intégriste aux gros biscotos le premier...

Bref, il ne faut pas tout mélanger.




zewinneur, le 17/02/2005 - 01:06:21
Voilà l'explication :D Le jeu d'échecs favorise le libertinage :D

http://66.102.9.104/search?q=cache:ioQi0GCXijMJ:www.arrabal.org/expre65.html+sexe+jeu+d%27%C3%A9checs&hl=fr


Saint Michel, le 17/02/2005 - 09:16:35
Désolé. J'ai effectivement associé Muslman et Perse dans le poste. Ca n'a rien avoir effectivement (et moi qui fait pourtant attention à ça d'habitude).


Uther, le 17/02/2005 - 11:19:31
@ Nirnaeth Il n'y a aucun amalgame. Mais arbitro et moi-même dans ma 1ère intervention voulait seulement stigmatiser la bêtise de tels préceptes.


Que celà ait existé avant ou actuellement sous la même forme ou sous une autre, n'explique ni n'excuse en rien les prises de position de cet agité du bocal comme tu le décris si bien ;-)




@ Cyrille : Oui c'est super technique. J'ai joué (!) une fois quand je bossais en angleterre et je n'ai jamais réussi à toucher la balle pask'après le rebond il y a de tels effets que c'est super dur de prévoir où elle va aller !


Nirnaeth, le 17/02/2005 - 11:40:23
Ref Uther Ce que je voulais éviter, c'est les raccourcis classiques du genre "un gars interdit les échecs, donc c'est tous des abrutis", un peu ce que dit Pessoa.

C'est un peu plus compliqué, surtout là-bas, où 1+1 n'a jamais fait 2.


Quant au fait d'interdire les échecs, je trouve encore qu'il faut être prudent dans ses réactions.

Oui, pour moi, occidental, je trouverai qu'un curé qui interdit les échecs chez moi est un gros con.



Maintenant, qu'un responsable religieux se conforme à ses usages et interprétations, et que ce soit partagé par la population, et bien, même si je ne suis pas d'accord, c'est leur droit.

Maintenant, je ne suis ni spécialiste du Coran, ni des traditions et voeux des irakiens. Donc, si ça leur va, tant mieux, sinon Sistani est un agité du bocal.

La navigation entre laisser les gens se gérer comme ils le souhaitent et ne pas accepter l'inacceptable est bien sûr délicate.


De façon plus générale, en mettant au pouvoir une majorité religieuse opprimée, proche de l'Iran, il faut forcément s'attendre à quelques joyeusetés de cet ordre; et je pense que ce n'est pas fini...


Chouia, le 17/02/2005 - 12:19:09
@Nirnaeth Ici ou ailleurs, quand, sous un prétexte quelconque (religieux ou autre), certains s'arrogent le droit de régenter la vie et le comportement de toute une population, j'appelle ça de la dictature, moi ! Car enfin, quelle personne saine d'esprit peut trouver une seule raison valable à l'interdiction du jeu d'échecs ?


Chessisfun, le 17/02/2005 - 12:29:28
Chouia... sauf qu'apparemment le quelqu'un en question semble être élu par le peuple...


IDFX, le 17/02/2005 - 12:53:07
en effet il n'y a pas de prétexte, mais un pouvoir légitime. et tout le problème repose sur l'interprétation de ce qui est "valable" ou pas comme argument. Je pense que nous avons des arguments très valables pour interdire, ou du moins restreindre fortement la vente d'armes à feu en France, ce n'est pas l'avis de très nombreux citoyens américains, qui ne sont pas pour autant des tueurs en puissance, et il n'y a rien de religieux là-dedans par exemple. Pour eux le droit de se protéger par ce moyen est un droit fondamental, pour moi un tel laxisme est source de danger pour tout le monde. Les statistiques sur le nombre de morts violentes ici et là-bas corroborent ma vision des chose, mais il y a une différence culturelle profonde. Idem pour les échecs, que certains de par le monde voient comme un passe-temps dangereux, c'était d'ailleurs le cas de Montaigne : "Je le ( le jeu d’échecs) hais, et fuis, de ce qu’il n’est pas assez jeu et qu’il nous ébat trop sérieusement, ayant honte d’y fournir l’attention qui suffirait à quelque chose…" La citation est incomplète (retrouvée ici, mais je l'avais lue quelque part en entier, en gros pour Montaigne les échecs c'est dégradant, on va jusqu'à se mettre en colère par pur orgueil.


Uther, le 17/02/2005 - 12:53:32
100% d'accord avec Chouia Chessisfun, il ne s'agit pas d'une question de légitimité mais de libertés publiques !


Que ceux qui ont voté pour ce type applique ses principes c'est leur droit. Par contre que ces principes aient force de loi pour toute la population, c'est innaceptable car ils violent clairement le principe des libertés individuelles telles qu'on les conçoit "normalement".




Le dernier exemple connu en France pour ma part est le contrôle des changes qu'avait instauré Mitterand en 81 ou en tant que citoyen, tu ne pouvais partir à l'étranger qu'avec une somme d'argent limitée.


Reyes, le 17/02/2005 - 12:56:51
C'est toujours le cas concernant l'argent.


Chessisfun, le 17/02/2005 - 12:58:40
Uther... C'est pourquoi je posais la question au début pour connaitre la raison de l'interdiction du jeu d'échecs. Après tout je peux très bien concevoir que dans certaines sociétés les échecs soient considérés comme une nuisance au même titre que le cannabis en France...


Reyes, le 17/02/2005 - 13:03:56
A la manière de 'qui vous savez' ;o) Les sommes, titres ou valeurs d'un montant égal ou supérieur à 7.600 euros (ou son équivalent dans toute autre devise) que vous transportez, doivent être déclarés à l'administration des douanes qui effectue des contrôles en ce domaine, afin de lutter contre le blanchiment des capitaux provenant de trafics illicites, notamment des stupéfiants.



Nota: Il faut entendre par "sommes, titres ou valeurs" les billets, pièces, chèques de voyage, lettres de créits et effets de commerce non domiciliés, bons de caisse anonymes, postchèques, valeurs mobilières et autres titres de créances au porteur, lingots et pièces d'or ou d'argent côtés sur un marché officiel.


Uther, le 17/02/2005 - 13:12:39
@Chessisfun Oui, c'était d'ailleurs une excellente question.


Effectivement, il pourrait être légitime que dans certaines cultures on considère les échecs comme dangereux et nuisible à la bonne santé mentale des populations (Y-a qu'à voir le tas de fêlés qui se baladent sur ce forum et je m'inclus dans le tas !) mais pour ma part je suis aller voir directement sur le site "officiel" de l'ayatollah en question qui est d'ailleurs remarquablement bien fait (Le site pas l'ayatollah) et le coup du "il faut pisser dans le sens du vent mais pas face au soleil" n'est pas une invention de ma part.




Après avoir lu ça, difficile de prendre le reste vraiment comme quelque chose répondant à une coutume ancestrale ancrée dans les moeurs depuis des siècles.




@ Reyes : Je suis allé en Italie récemment et en Allemagne et je n'ai pas vu de douanier fouillé mes affaires pour compter mon argent. De plus, avec une carte de crédit, tu retires autant d'argent que tu veux à un distributeur.
Peut-être es tu limité en numéraire (Je n'en sais trop rien mais pour l'UE celà ne me semble pas cohérent) mais avec les moyens modernes de paiement, le problème ne se pose plus vraiment.


Chouia, le 17/02/2005 - 13:18:48
@Chessisfun Hitler aussi avait été élu ! Je sais que cela ne fait pas plaisir à certains, mais ce type a bel et bien accédé au pouvoir démocratiquement, au départ ! Et lui aussi a édicté des lois infâmes. Il a commencé doucement, et quand il a vraiment "exagéré", les démocraties se sont aperçues qu'il était trop tard...

Il faut être vigilant. Et savoir dire stop quand on utilise la religion, la tradition, ou la culture pour tolérer dans d'autres pays un oppression qu'on trouverait insupportable chez nous. Si c'était à toi qu'on imposait de ne plus jouer aux échecs et de ne plus serrer la main aux femmes, tu dirais quoi ?


Chessisfun, le 17/02/2005 - 13:31:44
Chouia... tu veux me faire passer pour le défenseur des lois instaurés par le pouvoir en place en Irak? Soit...
Note que j'essaie juste de comprendre le pourquoi de cette loi car il semble exister plusieurs versions dont certaines ne manquent pas d'une certaine cohérence.

Quant à ta dernière question qui semble m'être adressée je ne vois pas trop ce qu'elle vient faire là, mais pour te répondre je dirais sans doute 'merde'.


Nirnaeth, le 17/02/2005 - 13:41:14
:o) Sur les retraits d'argent à l'étranger, ils sont limités à un certain montant, et surtout pistables, et facilement accessibles aux services juridiques et fiscaux, de même les transferts de fonds, chèques, etc.

Ce qui est visé, c'est ce qui peut échapper au fisc :o)

Bien mieux, les banques mettent en place toute une série de contrôles pour et d'une lutter contre le blanchissement, et de deux savoir si tu es un bon client ou non. Avec des bénéfices énormes à la clé et une tarification différenciée en fonction par exemple du nombre de ses enfants...

Bref, il faut que tu déballes toute ta vie, tes revenus et tes biens, etc, si tu veux casquer moins cher, ou même avoir accès à un service bancaire.

Bel exemple de liberté et d'ambiance démocratique...




Ref Chouia : c'est ton coté andromorphique qui s'exprime :o)

Je te signale que, en France, il y a des gens qui s'arrogent le droit de régenter ta vie (bien sûr, on n'est pas forcément les plus à plaindre).

Que bien souvent, tu prives certaine population de liberté pour protéger une autre liberté.

Que bien souvent, la société idéale n'existe pas.

Que les jeux d'argent, style poker, sont illégaux en France (sauf si ça génère des revenus fiscaux :o)).



Qu'une liberté pour quelqu'un peut avoir une autre valeur pour un autre.


Bref, c'est bien d'avoir un avis tranché et moral sur une question de liberté.


Moi, pour ma part, je pense que ce n'est pas si simple, que beaucoup de facteurs entrent en jeu, et que je suis beaucoup plus prudent, de par ma méconnaissance de leurs usages que j'estime devoir respecter autant que mes valeurs propres (au moins sur ce point précis du jeu; pour ce qui des femmes à la maison, il va de soi que c'est une excellente chose :o))


Cyrillev, le 17/02/2005 - 14:12:54
Ne pas confondre si une personne élue, qui se maintient au pouvoir par des élections justes, oeuvre à tout contrôler de la vie des gens, c'est une démarche totalitaire, pas dictatoriale. On peut être un régime totalitaire sans être dictatorial, et inversement.


Chouia, le 17/02/2005 - 14:15:10
@nirnaeth J'ai parmi mes voisins et amis des musulmans croyants et pratiquants qui jouent aux échecs. On peut toujours trouver de "bonnes raisons" de restreindre la liberté des autres. L'Islam n'en est pas une. Cette religion n'interdit pas les jeux de l'esprit. Elle interdit les jeux d'argent.

@Chessisfun : tu ne dirais que "merde" ? vraiment ? tu ne trouverais pas ça révoltant ?


Chessisfun, le 17/02/2005 - 14:20:10
Je dirais merde... dans le sens 'je vous emmerde et je continue à faire la bise à ces dames et à pousser du bois...'. D'un autre côté si on me menace de 10 ans de prison je réfléchirai à deux fois avant de le faire...
Mais tu ne m'as toujours pas expliqué ce que cette question venait faire là?


Chouia, le 17/02/2005 - 14:23:51
@Chessisfun Cette question est pour que tu tentes de te mettre à la place des irakiens à qui on interdit les échecs....qui aimeraient peut-être que le monde réagisse, et seraient sans doute déçus de voir que les joueurs d'échecs dans leur majorité, non seulement s'en moquent, mais en plus se creusent la tête pour trouver tout un tas d'excuses (religieuses, culturelles...) au comportement de l'ayatollah qui leur pourrit la vie...


Chessisfun, le 17/02/2005 - 15:02:02
Chouia... tu sous-entends donc que je cherche des excuses à l'ayatollah et que je m'en moque?

Alors là je suis scié, tronçonné...
1. Si je cherche à avoir des explications, que certains ont très aimablement voulu me donner c'est que justement je ne m'en moque pas et je voudrais me garder de tout jugement à l'emporte pièce sur un sujet qu'après tout je ne connais pas bien.
Vouloir comprendre un phénomène et essayer de voir les choses sous un angle différent est tout autre chose que se creuser la tête pour trouver tout un tas d'excuses au comportement de l'ayatollah qui leur pourrit la vie !


Nirnaeth, le 17/02/2005 - 15:02:24
Ref Chouia On bien ces irakiens se trouveraient déçus que ces joueurs d'échecs se focalisent sur ce point, alors qu'il y a la guerre, les attentats, la reconstruction, et un avenir politique incertain.

Et peut-être même outrés que ces joueurs d'échecs mettent en cause les décisions d'un dirigeant qu'ils se sont choisis, autorité morale, politique et religieuse.


Encore une fois, dans l'absolu, tu as parfaitement raison.

Mais, pour moi, l'ayathollah vit lui aussi dans l'absolu.

(Et je ne vous mets pourtant pas sur le même pied moral).



Bon, tu voudrais que je m'indigne, que j'aille prendre ma petite cape blanche et expliquer à ce monsieur qu'il est liberticide.

En bon rhétoricien, il m'expliquerait gentiment que je viole mes propres théories en ne respectant pas sa liberté, ni le jeu démocratique.

Et il aurait raison.



Alors, quoi ?

Je leur laisse la liberté de décider pour eux-même ?

Je leur impose mes vues ?


Je t'envie vraiment d'avoir des réponses toutes prêtes, et te remercie de me mettre du coté des défenseurs de l'ayatollah.

A toutes fins utiles, je te précise, même si c'est sûrement obscur, que je défendais autre chose, avec l'incertitude de celui qui n'a pas de réponses prémâchées.




Chouia, le 17/02/2005 - 15:19:28
@Chessisfun et Nirnaeth Je n'accuse personne de quoi que ce soit. Je trouve juste vos propos bien tièdes et bien circonstanciés (sauf quand il s'agit de qualifier mes avis de réponses toutes prêtes...), c'est tout...Bien sûr qu'il y a plus grave que d'interdire les échecs. C'est un simplement une question de principe. De la même façon que certains aurait pu trouver, au temps du nazisme, moins grave d'interdire "aux juifs et aux chiens" l'entrée des jardins publics, que la mise en place de la "solution finale", alors que les deux mesures procèdent en fait de la même démarche.

Je suis bien certaine qu'il y a eu des gens pour dire "après tout, c'est une question de culture, les allemands font ce qu'ils veulent chez eux, laissons leur la liberté de décider pour et par eux-même". On a vu le résultat....


Nirnaeth, le 17/02/2005 - 15:32:42
Bravo, la comparaison irréfutable qui tombe... Tiens, une autre, pas chère :

Quand on laisse un peuple imposer son point de vue à un autre, on voit le résultat.


Peut-être as-tu une réponse à mes deux interrogations précédentes ?


furax, le 17/02/2005 - 15:49:55
Woah Chouia, impressionnante de démagogie! 


blaylock, le 17/02/2005 - 15:56:55
Chouia atteint le point Godwin !!! Comme tout bon troll qui se respecte...



Petit rappel : le point Godwin, c'est le premier qui l'atteint qui a perdu. Ensuite, la discussion ne peut que dégénérer. Explications ici : http://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_de_Godwin




Reyes, le 17/02/2005 - 16:07:44
Chouia a paumé, nananèreu... 


Nirnaeth, le 17/02/2005 - 16:22:46
Enorme, Blaylock :o) Et le point Godwin, que je ne connaissais pas non plus, est bien trouvé.

A ce stade, on ne peut effectivement plus débattre sereinement et opposer d'arguments, sans être traité de révisionniste, ou blesser des gens.





Cyrillev, le 17/02/2005 - 16:34:36
Et ce n'est pas la première fois ! 


Cyrillev, le 17/02/2005 - 16:35:11
(que Chouia atteint le point Godwin) 


furax, le 17/02/2005 - 16:38:30
houlà, en effet Cyrillev ça commençait à me chauffer les oreilles...


blaylock, le 17/02/2005 - 16:42:49
Chessisfun, fais gaffe En France, tu risques gros devant les tribunaux avec de tels propos : c'est pas sûr qu'on te condamne, mais tu sentiras le vent du boulet ! Le Pen, habitué de la ligne rouge, a eu plusieurs procès pour des boutades de ce genre.



La Loi de Godwin est un classique des forums Internet. Heureux de vous l'avoir fait découvrir. :-))

À ce propos, le début de l'article http://www.uzine.net/article129.html est assez pédagogique sur le point Godwin (ensuite, ca parle d'un sujet + ou - lié, on peut ou ne peut pas être d'accord).


Modérateur-02, le 18/02/2005 - 14:23:07
Merci de resepecter la charte notamment en ce qui concerne le sujet de ce site, qui est les échecs. Il semble malheureusement nécessaire de le rappeler pour certain(e)s.




Cyrillev, le 18/02/2005 - 14:24:48
Ah comme c'était plus intéressant ... avant la censure !


Uther, le 18/02/2005 - 14:56:24
Ouiiiiiiiiin ! On pourra plus causer cricket alors ?


Ca existe france-cricket ?


Cyrillev, le 18/02/2005 - 14:57:25
C'est le nome de la fédération mais elle n'abrite pas de forum.


Uther, le 18/02/2005 - 14:59:48
Arf dommage ! On aurait pû causer échecs !


Chessisfun, le 18/02/2005 - 15:06:57
ouais... ça partait bien pour revenir sur les échecs!


Chouia, le 18/02/2005 - 15:08:42
@Modérateur-02 Ouiouioui...mais en fait, le sujet est bien plus vaste que la simple interdiction de la pratique échiquéenne par un ayatollah...Je sais bien que j'ai largement dépassé les limites de la charte. Mais...ça fait parfois du bien !

Bon, alors, voyons, les échecs, oui, bon. Traitez-moi de sale conne occidentale si vous voulez, mais ce type a tort, voilà. Sur les échecs comme sur tout le reste. Et c'est dommage qu'il ait été élu. C'est dit !


speedypierre, le 18/02/2005 - 15:25:37
chouia T'es rien qu'une "sale conne occidentale" qui a parfaitement raison ;o)

Nous courons à la censure.

Le progrès fait rage.



Chessisfun, le 18/02/2005 - 15:27:21
Oui... que pensez-vous de la défense scandinave, 2...Dxd5 est-il plus fort que 2...Cf6?

Chouia a tort nanananère, sur tout et puis voilà c'est dit, traitez moi de tout ce que vous voulez c'est moi qui aura le dernier mot... ;-)


Nirnaeth, le 18/02/2005 - 15:28:41
Aïeuuuuuuuu ! En fait, c'est un échec de la démocratie.

(Qu'est-ce qui faut pas faire pour papoter en respectant la charte :op )


speedypierre, le 18/02/2005 - 15:32:11
Bof en fait Nirnaeth, on était grosso modo à peu près quasiment presque d'accord, en fin de compte ;o)


Chouia, le 18/02/2005 - 15:46:33
On est d'accord ! Les échecs, c'est bien. Interdire les échecs, c'est pas bien. ;-)


onkoud, le 18/02/2005 - 17:40:12
"les échecs c'est Halal"ainsi est ma fatwa..lol  Rassurez vous les échecs ont une bonne place dans la culture arabo- musulmane....ce noble jeu était bien pratiqué et de grands joueurs ont excellé dans cette discipline ...Arrazi,Aladli,Assulu etc.
Bien sur dans l'ancienne version du jeu. Malheureusement, dans des périodes de l'histoire le jeu a été mal perçu par certains khalifas mais pas tous ... Haroun Rachid était très ouvert et les échecs se sont beaucoup développés dans son règne.
ces personnes qui se prennent pour des sages interprètent les textes et les hadiths à leur façon malheureusement ils n’arrivent pas à nous convaincre de la justesse de leur interdiction pure et simple du jeu.
Je pense que ces gens là sont bornés … ce sont .des machines à interpréter. Les échecs est parfois victime de ces gens là
Tous les pays arabes et musulmans ont des championnats nationaux. Le seule pays ou les échecs sont absents c’est l’Arabie saoudite
Les irakiens aiment beaucoup les échecs même en plein embargo. .ils organisaient des compétitions échiquéennes
Si une personne interdit les échecs cela ne veut pas dire qu il représente tous les musulmans du monde. Il faut toujours s’attendre à ces genres de personne …pourtant cela nous ne ‘empêchent pas de pratiquer notre jeu favori.



Chouia, le 18/02/2005 - 18:16:20
@onkoud Nous, non...


onkoud, le 18/02/2005 - 18:31:04
@chouia toi non oui mais nous c'est trop


Chouia, le 18/02/2005 - 19:35:23



Jacouille, le 18/02/2005 - 19:38:49
parce que nous, c'est vous, c'est toi, c'est moi donc c'est tout le monde


pessoa, le 18/02/2005 - 21:32:35
Dommage Il y avait des choses intéressantes dans ce qui a été supprimé. Mais bon, ici on parle d'échecs, alors pour rester dans le sujet :

Sur le site de Tim Krabbé, on apprend qu'il y a encore un tout petit peu de place pour les amateurs d'échecs même chez les fondamentalistes. C'est étonnant, allez voir.


Chouia, le 19/02/2005 - 11:23:37
oui, la nuance est de taille.... merci pour ce lien, pessoa. Alors, jouer aux échecs est "haram" (interdit), mais composer des problèmes et les résoudre est "halal" (autorisé)...C'est donc bien le fait de jouer, de se distraire, qui déplaît, et non une quelconque représentation humaine ou animale des pièces, comme c'était une des hypothèses de départ.


Chouia, le 19/02/2005 - 11:26:14
@jacouille par "nous, non...", je voulais dire que "nous, non, cela ne nous empêche pas de pratiquer notre jeu favori", le "nous" désignant les veinards qui postent sur FE....Mais cela empêche les irakiens.


chewingum, le 19/02/2005 - 11:35:01
vous n'y êtes pas les mecs (et chouïa) en fait, pourquoi les fondamentalistes veulent interdire les échecs ?
Eh bien, de la même manière que le pape veut interdire le préservatif parce qu'il n'en comprend pas l'utilité, les extrémistes musulmans ne savent pas jouer aux échecs. Voili voilà :o)


Nirnaeth, le 19/02/2005 - 12:18:08
Merci Chewingum C'est limpide.


Tant les curés, élevés aux meilleures écoles de philo, que les ayatollahs, sont tout, sauf idiots et incapables de raisonner (j'ai pas dit raison ;op ).

Pour manipuler des gens, tu crois qu'il faut être stupide ?


chewingum, le 19/02/2005 - 13:55:44
bon d'accord c'est peu clair ;o) si le pape ne voit pas l'intérêt du préservatif, ce n'est pas non plus qu'il est stupide ; ça doit être une histoire affective, familiale, je n'en sais rien. Chez les familles d'ayatollahs il doit y avoir un respect névrotique de la tradition.


speedypierre, le 19/02/2005 - 14:16:08
ref Nirnaeth Je pense que l'intégriste moyen (qu'il soit musulman ou catho) n'est pas très malin. En revanche, ceux qui sont capables de se servir de cet intégrisme aveugle, eux, doivent être relativement tortueux et pas idiots.



Je ne donnerai pas d'exemple, parce que je me ferais re-censurer...


Nirnaeth, le 19/02/2005 - 14:54:44
Je suis pas sûr... Sur le lien donné par Pessoa, c'est flagrant que le gars joue sur les termes.

L'interdiction doit être basée sur l'interprétation des textes.

C'est son passe-temps favori, remarquez bien. Il est devenu une référence religieuse par sa connaissance des textes et la qualité de son interprétation.


Rien à voir avec l'affectif, du moins conscient.

Pour le préservatif, c'est la même démarche : préserver la doctrine.


Je crois aussi avoir lu qu'il n'était pas trop copain avec les ayatollahs iraniens. Probablement sur l'interprétation et question de lutte d'influence. Un autre peut décreter que c'est autorisé.


Maintenant, à part quelqu'un qui a la même connaissance et renommée, et qui a l'autorité morale pour le contredire sur le texte, ça fait force de loi...

Est-ce que ça signifie la disparition des échecs là-bas ?

Probablement pas, à l'abri des maisons, ceux qui jouaient le feront toujours.


Puis, entre nous, c'est un sacré coup de pouce à la diffusion des échecs : pour pouvoir faire la différence entre une étude et une partie finale, ils vont devoir s'y mettre sérieusement, les gardiens de la doctrine :o)


Nirnaeth, le 19/02/2005 - 14:55:40
Une finale, pas partie finale... 


Chouia, le 19/02/2005 - 16:18:08
le pape est contre les préservatifs parce qu'il y a dans la bible des versets contre l'utilisation des moyens contraceptifs, tout simplement. Idem pour l'ayatollah. Quand on cherche dans un texte de plusieurs centaines de pages, on peut toujours trouver une phrase à interpréter dans le sens qui nous intéresse, surtout si on le sort de son contexte. C'est tout l'art des fondamentalistes de prendre au pied de la lettre des textes anciens traduits et retraduits et qu'ils considèrent comme la parole de leur dieu, puis de les imposer comme règles de vie aux fidèles. La bible prise au pied de la lettre, ça donne aussi des trucs assez croquignols...


speedypierre, le 19/02/2005 - 16:26:29
La différence reste que le pape n'a pas de moyen temporel (c'est purement une autorité spirituelle) d'"imposer" comme règle de vie ses décisions.

D'autre part, pour les catholiques, l'infaillibilité pontificale n'a de vigueur que sur question de dogme.



Nirnaeth, le 19/02/2005 - 16:31:03
Et non... Ce n'est pas l'apanage que des fondamentalistes :o)


Toute source de pouvoir fonctionne ainsi : du président élu à l'arbitre d'échecs, en passant par le député, le chef d'entreprise, le syndicaliste, l'avocat, le religieux,...
Le pouvoir du texte, et de son interprétation :o)




Chouia, le 19/02/2005 - 17:01:12
@Nirnaeth Bien sûr que ce n'est pas réservé aux fondamentalistes, mais la différence, pour l'arbitre, c'est que le texte auquel il se réfère est récent et élaboré collégialement dans le but d'être appliqué...Alors que le Coran et la Bible sont des textes d'origine mal connue, souvent mal traduits ou remaniés, dont une partie constitue une chronique et des textes poétiques qui n'avaient pas pour but d'être pris comme des préceptes devant être appliqués à la lettre. Par exemple, dans la Bible, seul le Lévitique est ouvertement un texte de lois à observer, il sert même de base à la pratique hassidique du judaïsme. Rois, Nombres, Néhémie, etc...sont des livres "historiques", c'est à dire qu'ils constituent une chronique (romancée) des évènements de l'époque, Job, Psaumes, Proverbes, Ecclésiaste, et bien sûr, le Cantique des Cantiques sont des livres poétiques, etc...quand un fondamentaliste extrait une phrase de ces livres pour en faire un principe, c'est un abus pur et simple...C'est un peu comme si un arbitre extrayait d'un roman sur les échecs une phrase pour l'appliquer en tant que règle dans une tournoi....Il en est de même pour le Coran.


pessoa, le 19/02/2005 - 17:24:41
Il en est de même pour le Coran. Pas exactement. Le Coran, d'un point de vue historique, est un texte assez récent (7e siècle), probablement écrit largement "d'une pièce", contrairement à la bible qui est unj assemblage de textes d'origine diverses. D'autre part, pour le croyant musulman, le Coran EST la parole de Dieu restranscrite mot à mot par les scribes de Mahomet.


Ce qui n'empêche que toute réside dans l'interpétation...


Chouia, le 19/02/2005 - 17:46:23
@pessoa Mais pour le chrétien aussi, la Bible est la parole de leur dieu écrite sous sa dictée par les prophètes, les psalmistes, et les évangélistes....Le Coran est certes plus récent, mais il contient aussi des récits et des textes poétiques qui ne sont pas des lois....


Nirnaeth, le 19/02/2005 - 19:42:19
Ce que je voulais te dire, Chouia c'est que lorsque tu commences à attacher un peu trop d'importance à un texte, les ennuis commencent.


Un arbitre qui applique bêtement un alinéa, ou même l'interprète de façon trop personnelle est un mauvais arbitre.

Le bon arbitre connait le règlement, mais réflechit...

Le bon gendarme connait le règlement et réfl...

Non, là, c'est le contraire :o)


Chouia, le 19/02/2005 - 21:13:18
@Nirnaeth Oui, bien sûr. Sur ce point, je crois que nous sommes d'accord. Surtout lorsque le texte lui-même est sujet à caution.


puch, le 19/02/2005 - 22:00:37
Mais Tim Krabbé est rassuré: Regardez l'item 275, le second en partant du haut.


Un grand soulagement pour tous les compositeurs de la section études de France-Echecs !


Chouia, le 20/02/2005 - 21:07:35
euh...puch ! C'est le lien fourni plus haut par pessoa...


Fox, le 21/02/2005 - 00:19:31
ref Nirnateh quelle est la différence entre le bon gendarme et le mauvais gendarme ?


Yvap, le 21/02/2005 - 00:31:56
le bon est celui ... qui applique la tagadatactique du ... ;oP


benvoyons, le 04/01/2017 - 00:42:19
Un imam turc déclare les échecs "haram", c'est-à-dire interdit aux musulmans. D'après lui les échecs sont un pêcher pire que de s'adonner aux jeux de hasard et la plupart des joueurs d'échecs sont des menteurs.

Rien que ça :)

Ma source (en néerlandais): par ici

L'article dit que la fédération turque des échecs a entamé des procédures juridiques contre ce gugusse.

Pour ceux que ça intéresse et qui comprennent le turc (moi pas!), voilà une photo du spécimen ainsi que la vidéo de som prêche anti échecs, sur le site du journal Hürriyet, l'un des plus importants en Turquie.


thierrycatalan, le 04/01/2017 - 01:17:19
Il doit bien exister un verset quelque part dans le coran qui dit que pour un croyant en Dieu, écouter les paroles d'un homme possédé par la folie est haram...
même si cet homme fou amputé de la sagesse divine, s'autoproclame imam le coran à la main gauche ...et tient la queue du diable de l'autre, ce dernier lui lisant le coran à l'oreille.






Picard, le 04/01/2017 - 06:09:13
Les armes sont haram, les portables sont haram, les médicaments aussi et contiennent souvent du porc, les pays d'émigration sont haram et le coran ne recommande pas d'y habiter...
Haram est une notion dont on parait s'accommoder bien facilement!!


Deauville, le 04/01/2017 - 09:49:15
Dans la Perse ancienne (6°7° siècle) il y avait encore un lancer de dé pour désigner la pièce à jouer. Lors de l'expansion de l'empire arabe, qui a coïncide avec les débuts de l'islam, les jeux de hasards étaient proscrits (les soldats et le peuple jouaient bcp aux dés avec des paris), d'ou cet amalgame concernant les échecs. Si j'ai bien compris, le prophète lui même avait assoupli ce dogme initial, et c'est à cette époque (à peu prés) que l'usage du dé aux échecs a disparu, et que les échecs ont été non seulement autorisés mais développés avec talent par les premiers bons joueurs (pour cette époque pre-théorie).
Les ayatollahs en Iran à l’époque de la révolution étaient retourné à ces interprétations initiales et avaient (dans un premier temps) banni les échecs. Ensuite (surement considérant que les échecs n'ont maintenant rien d'un jeu de hasard, en tout cas joué sans dés) l’Iran est revenu dans le nombre des nations fortement pratiquantes des échecs.

Qu'un ayatollah en Irak prône l'interprétation ultra rétrograde n'est pas une surprise, mais c'est certainement minoritaire même au sein des dignitaires islamiques. Pas de quoi se faire du soucis pour notre jeu.


Deauville, le 04/01/2017 - 09:57:55
L'odyssée du jeu d'échecs par Jean Louis Cazaux, PRAXEO ed
un livre remarquable par le spécialiste de l'histoire des jeux


Deauville, le 04/01/2017 - 10:01:19
Je vous recommande aussi les ouvrages de cet éditeur (trop peu connu) sur le Xiang Qi, le Shogi, le Go, et le wargame M44 (2° guerre mondiale) Excellent historiquement et stratégiquement, par des auteurs réputés dans leur domaine


Deauville, le 04/01/2017 - 10:03:10
ah, oui, aussi: l"Irak c'est plutôt la Mésopotamie, même si ça a fait partie un temps de l'empire Perse.


Reyes, le 04/01/2017 - 11:55:26
Si vous pouviez éviter les «points Godwin» cela ne pourrait être que bénéfique...
Merci à «benvoyons» pour avoir eu l'intelligence de relancer cette conversation, évidemment indispensable. Une petite discussion sur l'islam, il n'y a vraiment rien de mieux pour débuter l'année 2017...


benvoyons, le 04/01/2017 - 12:41:12
C'est quoi ce délire Reyes?

Le but de mon intervention était de faire partager une anecdote en rapport avec le jeu d'échecs, pas de relancer quelconque conversation. Et j'ai mis des smyleys, cité mes sources et mis des liens cliquables, hein!

J'aurais pu créer un nouvel article mais il était minuit passé et je ne voulais pas te réveiller.

Je tape l'adjectif "interdits" dans le moteur de recherche pour voir si le thème a déjà été abordé et je tombe sur ce post, que je n'ai pas relu. Mal m'en a pris de l'avoir réssucité.



Reyes, le 04/01/2017 - 12:51:28
C'est le commentaire de Zorglub que j'ai viré qui comportait un point Godwin.


supergogol, le 04/01/2017 - 14:22:16
En irak, même le canoê-kayak est haram ...


supergogol, le 04/01/2017 - 14:24:20
C'est pas gai !


Zorglub, le 04/01/2017 - 18:44:46
Parler de l'islam ou parler de l'islamisme est une chose différente. Le fait d'interdire la philosophie ou les échecs dans n'importe quel pays doit être dénoncé. Les extrémistes de tout bord doivent être combattus.



Zorglub, le 04/01/2017 - 18:58:55
De toutes les façons, je ne comprends pas qu'on puisse jouer dans des pays ne respectant pas les droits de l'homme les plus élémentaires. Le point Godwin est une référence à la seconde guerre, ce qui n'a jamais été le cas ici. Faut-il être musulman pour avoir la légitimité de s'exprimer? 100% de mes amis musulmans sont d'accord avec moi sur ce sujet mais il faut dire qu'ils sont joueurs d'échecs... C'est comme dire que Guantánamo est une honte et que les USA ne valent pas mieux que certains pays du golfe. Nous sommes en plein dans le sujet puisque nous parlions du Grand Ayatollah Ali al-Sistani. Tu y vois une critique de l'islam, moi j'y vois plutôt une défense par ce que l'islam ce n'est pas cela ;-) N'oublions pas que les premières victimes de ces barbares sont nos amis musulmans... Le reportage sur la 5 concernant la dynastie Saoud montre bien la récupération politique du salafisme pour protéger la royauté. Ce sera mon dernier commentaire sur ce sujet mais je ne vois absolument pas de dérapage tout comme le message qui a été censuré.


Elpancho31, le 04/01/2017 - 19:04:58
le droit musulman est comparable à n'importe quel droit, il y a plusieurs interprétations possibles, le jeu d'échecs peut être assimilé à un jeu de hasard selon certains pratiquants qui sont minoritaires, mais le droit français pourrait faire de même, il est notable de signaler par exemple que le poker est catalogué comme jeu de hasard en France, afin d’imposer au maximum, mais que le fisc lui même a une toute autre interprétation pour pouvoir pratiquer la double imposition, puis qu’évidemment si le poker est un jeu de hasard les gagnants ne doivent pas payer d'impôts, ce qui serait une perte non négligeable.
Si le jeu d'échecs n'est à l'heure actuelle pas considéré comme un jeu de hasard en France c'est uniquement que le nombre de joueurs ainsi que les prix sont dérisoires.

Donc on trouvera toujours quelque part quelqu'un pour interpréter le droit à sa sauce y compris en France, et même beaucoup plus en France qu'ailleurs. La notion de hasard en est un parfait exemple, vu la jurisprudence française en la matière on ne peut vraiment pas se permettre de juger les autres c'est l'hôpital qui se moque de la charité. Si la fédé n'était pas en faillite et que cela rapportait autant d'argent que le jeu d'échecs il y a bien longtemps que nous serions considéré comme un jeu de hasard et que les joueurs seraient obligés de jouer dans le cercle très fermé de l'oligopole barrière/partouche.


Zorglub, le 04/01/2017 - 19:07:45
Les professeurs de philosophie se mobilisent à présent contre un manuel jugé “diffamatoire” qui semble s’inspirer d’une grande figure du XIIIe siècle, Ibnou As-Salah Ach Chahrazouri, une personnalité appréciée par… les salafistes, rappelle le journal marocain Économiste. Ce penseur rigoriste estimait que la philosophie provoquait “l’angoisse et l’errance, l’hérésie et la mécréance”. Son diagnostic : la philosophie est “le summum de la démence et de la dépravation”. Le roi Mohammed VI a décidé le 6 février 2016 de réviser les programmes d’enseignement religieux, pour mettre en avant un “islam du juste milieu”. Ces professeurs et ces intellectuels ainsi que le Roi ont tout mon soutien.


benvoyons, le 04/01/2017 - 19:09:30
Ouh là, ça part en vrilles.

J'avais mal interprété ton message de 12h51 Reyes, c'est le commentaire uniquement qui a été viré!

Je tiens à repréciser, puisque cela semble nécessaire, que mon intervention n'était pas censée susciter quelle que sorte d'indignation que ce soit mais le rire uniquement!



thierrycatalan, le 04/01/2017 - 22:19:25
l me semble difficile de mettre sur un même plan, celui du hasard, un jeu de cartes , même très compliqué à maitriser , comme le poker ou le bridge, avec un jeu de stratégie comme les échecs ou le jeu de go.
dans les jeux de cartes, le joueur "reçoit" au hasard de bonnes ou de mauvaises cartes, et il utilise son intelligence pour les utiliser au mieux.
mais Je sais qu'il existe de rares tournois de cartes où tous les adversaires reçoivent les mêmes cartes à tour de rôle, je suppose qu'alors la part du hasard est quasi éliminée pour déterminer le meilleur joueur, ce sera celui qui a la meilleure stratégie qui gagne.

Dans le cas des échecs ou du go, pour les deux joueurs, les pièces les pions ou les jetons sont exactement les mêmes pour les deux joueurs et ne doivent rien au hasard.
La seule notion de hasard que je vois aux échecs , est celle du tirage au sort dans un open ... et sachant que les grands champions jouent plutôt des tournois fermés toutes rondes...la part du hasard me semble très faible pour l'élite.



GBel, le 04/01/2017 - 23:15:16
peut-on rire de tout ?! Pas sûr du tout et en tout cas, pas avec n'importe qui et par sur n'importe quel sujet !!

Et je suis d'accord avec Zorglub.


Chemtov, le 04/01/2017 - 23:38:49
@thierrycatalan: ''Je suis au regret de vous indiquer que les échecs ne peuvent être assimilés à un sport et relèvent de la catéforie des jeux comme le bridge, le tarot ou le poker''.

Réponse, à un de nos courriers, d'une ayatollah/chef de cabinet d'un ministère français.

Chez nous, ce type de réponse équivaut à une interdiction, de fait, des échecs à haut niveau ( pas de reconnaissance, pas d'argent, pas de tournoi/pratique envisageable ) .

Qui sont les plus arriérés ? La progression des jeunes en Iran est fantastique. Et les Echecs pas du tout haram !


doubrrriouchkouf, le 05/01/2017 - 00:41:02
@Chemtov : comparaison plus qu'hasardeuse.


Chemtov, le 05/01/2017 - 01:12:10
C'est la réalité qui compte... Le sujet initial d'Arbitro, c'était ''Pas d'Echecs en Perse''. Depuis les choses ont bougé... la reconnaissance du jeu est là. Mais pas chez nous.


Deauville, le 05/01/2017 - 01:15:48
@Elpancho31: quelle tristesse de te lire. Un joli paquet d'inepties; Ca commence par "le droit musulman" : et tu compares au droit français (sans trop connaitre le droit, ça semble) Ici c'est d'une interprétation (passéiste, pour les raisons historiques que j'ai indiqué) qu'il s'agit et non de droit musulman. Quant au droit il est variable selon les pays (ex: l'Iran qui promotionne les échecs) et selon les périodes. Il n'y a pas de droit musulman global. Ni de droit bouddhiste, ou chrétien.

Quant à défendre l'idée que les échecs c'est du hasard (je comprends que ta pratique du 1 minute t'incite à croire cette ineptie.. mais justement est ce que tu crois que le 1 minute c'est des échecs...)c'est une position malsaine, qui favorise l'analyse des ronds de cuir administrativo-médiatiques français, ce que dénonce à juste titre Chemtov [que hélas je ne peux que confirmer]Avec ce genre de raisonnement, même les mathématiques et la physique (en ce quelles ont d'incertitudes) sont des activités avec du hasard. Et je te parle pas de la médecine... Ce qu'il faut éviter c'est tout ce qui nous ramène à un obscurantisme rétrograde, dans ces pays là-bas comme en France.

Quant au poker, qui renvoie aux mises d'argent, ce n'est pas à mettre sur le même plan que le bridge. Le poker, de ce point de vue "rapport au fric" c'est surement malsain (même en France: dans ce sens "opium du peuple" qui fait croire à des gains faciles sans trop d'effort- je met les jeux à grater dans le même sac-)) et sans doute (je ne sais pas? tu pourra confirmer ou démentir?) interdit dans pas mal de pays ou l'islam est religion d'état. L'imposition en France des joueurs de poker, je m'en fout complètement, ce n'est pas sur ce plan là que je réfléchis, mais selon la morale, la logique et tous ces trucs.




Deauville, le 05/01/2017 - 01:17:50
@thierrycatalan: "La seule notion de hasard que je vois aux échecs , est celle du tirage au sort dans un open "... même pas car c'est très codifié, ce n'est pas un tirage au sort...


mop, le 05/01/2017 - 19:44:15
Quand je joue avec mon neveu, je crois que le hasard existe :D


Yul94, le 05/01/2017 - 20:04:36
@Deauville : Il existe un droit musulman, ça s'appelle la charia.


El cave, le 06/01/2017 - 00:18:14
Hmm, Thierry, d'une part le poker n'est pas un jeu de cartes, c'est un jeu d'analyse des probabilités, d'autre part tous les tournois de bridge se disputent en duplicate avec les mêmes cartes que les joueurs à qui l'on est comparé, je ne vois d'ailleurs pas trop comment on organiserait des tournois autrement.



Elpancho31, le 06/01/2017 - 04:11:53
salut je pense que tu ne sais pas lire et que tu n'a pas compris mon post du tout, on peut effectivement considérer qu'il y a un droit musulman qui n'est pas le droit positif bien entendu, ne confonds pas tout, après selon l'interprétation de certains musulmans, certains pensent que leur droit est enfin compatibilité avec le droit de certains pays et d'autres pensent qu'il est tout à fait possible d'exercer librement son culte religieux au sein d'un pays laïque ou non, ce n'est qu'une histoire d'interprétation strictement personnelle. pour ta gouverne le droit n'es pas seulement valable selon les pays ni selon les périodes puisque l'on peut d'une part considérer qu'il y a un droit naturel , puis ensuite il y un droit communautaire, international etc...
ensuite je n'ai jamais dit que les échecs étaient un jeu de hasard, relis mon post après on pourra éventuellement avoir un débat se basant sur des arguments scientifiques.
En gros j'ai simplement dit qu'en France les facteurs qui pouvaient déterminer qu'un jeu soit catalogué comme jeu de hasard ou non sont purement et simplement économiques, et que personne ne cherche réellement à savoir si un jeu est réellement un jeu de hasard ou non, ça n'a aucun intérêt tant que cela ne rapporte pas d'argent à l'état, ainsi j'ai donné l'exemple du poker et la double imposition mais il y a d'autres exemples comme celui de l'arjel par exemple.



JLuc74, le 06/01/2017 - 04:20:48
@El cave : "Thierry, d'une part le poker n'est pas un jeu de cartes, c'est un jeu d'analyse des probabilités"
Mouais... comme la plupart des jeux de carte

"d'autre part tous les tournois de bridge se disputent en duplicate"
Le bridge ne se joue pas qu'en compétition. Serait-il à proscrire en dehors du duplicate ?

Aux échecs le hasard est quasiment éliminé lorsque l'on parle d'une partie entre 2 joueurs par contre le résultat d'un joueur dans un tournoi dépend des résultats des autres joueurs dans la compétition. Est-ce que ça ne peut pas être assimilé à du hasard ? Avant la dernière ronde d'un tournoi je pointais à la 5ème place, pour gagner le tournoi il fallait non seulement que je l'emporte mais qu'il y ait nulle sur la 1ère table et que les Blancs (ou les Noirs, je ne sais plus) l'emportent sur la 2ème table. C'est ce qui s'est produit par hasard pour moi et j'ai gagné grâce au départage à la performance avec 6 petits points d'avance, donc également au hasard des classements de mes adversaires et de ceux du joueur qui a terminé deuxième.



Elpancho31, le 06/01/2017 - 04:51:19
quant au 1 minute on m'a fait plusieurs fois la remarque j'ai envie de te dire qu’effectivement ce sont des échecs puisque le but du jeu d' échecs et de mater l'adversaire, il y a donc une suite de coups optimale à trouver et quelque soit la cadence cela ne change pas ce fait, certaines personnes ont simplement un cerveau qui fonctionne plus vite que le tien, le niveau 1 min de nakamura par exemple doit correspondre à ton niveau par correspondance en une ou 2 années. Comme tu l'a constaté je trouve que les échecs ne sont absolument pas un jeu de hasard et bien au contraire


doubrrriouchkouf, le 06/01/2017 - 22:39:24
En 1 mn, il n'y a pas de réflexion (ou alors 5% et je suis large). Ce n'est QUE de l'instinct et de l'intuition. Ceci dit, c'est une composante intéressante à intégrer pour progresser en partie longue, mais (selon moi), ce ne sont pas, loin de là, les 'vrais' Echecs, car il ne développent qu'une infime partie du potentiel d'un joueur.


elkine, le 06/01/2017 - 23:31:52
C'est justement les vrais échecs.
La réflexion c'est pour les devoirs de philo...


El cave, le 07/01/2017 - 00:20:39
@JLuc lol




doubrrriouchkouf, le 07/01/2017 - 10:31:26
@elkhine : une pirouette qui conforte pleinement mon assertion. Merci :)


Boris S, le 09/01/2017 - 13:40:17
Ça me ferait presque sourire si en filigrane le fond n'était pas si sérieux. Ne cherchez pas d'explications rationnelles, et ne demandez pas à vos "amis musulmans" ce qu'ils en pensent.
Ils vous diront que chacun pratique "son islam" et à sa propre lecture.

Vous avez déjà essayé de discuter avec des témoins de Jehovah ? C'est pareil.

...

Je m'auto censure pour la suite ; j'ai dit le principal.
Au nom de la religion les échecs peuvent être interdits pour mille "raisons" sauf que la raison n'a rien à voir la dedans ; arrêtez de chercher.


Ducouloir, le 09/01/2017 - 15:54:19
A propos de l'invention des normes halal, cet entretien avec une anthropologue : http://www.liberation.fr/debats/2017/01/05/florence-bergeaud-blackler-le-halal-est-ne-industriel-fruit-du-neoliberalisme-et-du-fondamentalisme_1539349.

Et plus largement, sur ce sujet, l'analyse de la montée du salafisme dans "Terreur dans l'hexagone"(G. Kepel, Gallimard, 2015) permet d'en percevoir les dynamiques totalitaires, où les échecs, comme n'importe quoi d'autre, pourraient ne pas avoir les faveurs de ces timbrés.


Seingalt, le 09/01/2017 - 18:57:12
Quand on voit comment joue le champion du monde on peut effectivement se demander s'il ne vaut pas mieux interdire le jeu d'Echecs!


Boris S, le 09/01/2017 - 19:04:37
@Seingalt
la lecture de ton aphorisme m'a fait replonger 35 ans en arrière, quand j'essayais de lire Nietzche.
J'en suis encore tourneboulé...


Julo62, le 09/01/2017 - 19:27:15
Depuis le début ce sujet et son titre me font penser à quelque chose...
J'ai trouvé :

"Celui qui perce en Grèce fera de la graisse en Perse"

Ceux, dont les enfants ne les ont pas torturés en passant, en boucle, sur le magnétoscope la VHS de Disney : Hercule ne peuvent pas savoir...


elkine, le 09/01/2017 - 22:52:29
@Seingalt : lequel ?



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