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| FRANCE-CHINE par cy***r*479 le
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En ce moment se déroule le match France-Chine espoir. Nos représentant se font laminés alors qu'ils ne manquent pas de talent.
La FFE ne les prépare nullement à affronter l'élite mondiale! On nous dit dans échecs et mat que la France est la 5ème nation échiquéenne dans le monde, en prenant bien soin de présenter des statistiques "arrangeantes". Si on regarde les 20 meilleurs joueurs de chaque pays la France s'enfonce dans les profondeurs du classement, bien évidemment! Bref, pour résumer mon propos, la revue fédérale me semble être un outil de propagande qui cache une triste vérité: même si le niveau moyen augmente, nos jeunes espoirs ne sont en rien soutenus! (parlez en à des supers-talents comme Bauer et Degraeve...)
Que pensez vous de tout celà?
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et si on regarde le nombre de joueurs classés FIDE, la FRance enfonce la Chine. Si on faisait un match sur 100 échiquirs, on gagne. Cette équipe était moins forte sur le papier, on le savait, c'est tout.
Tu te présentes aux prochaines élections, machin?
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4 0 pour la chine aujourd'hui
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La déroute oui Mais en France on est spécialiste des tournois à évaluation fide pour produire des joueurs fide. Alors après la fédé se vante d'avoir beaucoup de fide ! Pendant ce temps les meilleurs de chaque catégorie ne sont pas particulièrement aidés par cette même fédé. Absurde non ?
A titre d'exemple personnel, au championnat de France jeunes 2003, la fédé avait fait tout un blabla comme quoi les 7 premiers de chaque championnat constitueraient un "Club France", et les 2 premiers "l'équipe de France", que des choses seraient organisés pour ces jeunes, etc etc. J'étais censé être dans le club france, mais depuis 10 mois je n'ai eu strictement aucune nouvelle, aucun courrier, rien du tout ! J'ai entendu parlé de stages organisés cet été, en regardant sur le net, mais pourquoi n'ai-je pas été mis au courant par la fédé ? Pourquoi ne pas y avoir été convié ? Je ne suis sûrement pas le seul faisant parti du club France à ne pas y avoir été mêlé ! Les promesses c'est bien beau mais derrière rien...
Rien qu'au niveau du suivi des meilleurs jeunes il y a à redire mais en sortant de ce cadre on n'en finit plus de trouver des dysfonctionnement à la fédé (représentation à la fide, tous les tournois non comptabilisés pour le classement international, etc).
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Le plus bel echec de la Fédé :-)
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re arnakor ben il faut demander, mon frangos a eu un stage, un championnat d'Europe par équipe (15j en Hongrie) gratuitement...
et comme toi, il a finit 4ème (en cadet)
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ref idfx Pour ton info: classé fide ça ne veut rien dire du tout! Dans certains pays il n'y a pas de tournois comptabilisés pour le classement fide.Le nombre de fide en France n'est que de la poudre aux yeux: la plupart sont inactifs et ne tiendraient pas leur classement dans les pays nordiques, en Israel ou encore ... en Chine!
Il est peu évident que sur 100 échiquiers la France gagne, en tous cas pas chez les jeunes. Ce que je veux montrer par mon post, c'est qu'il ne suffit pas de dire on organise un France-Chine pour être actif! Il faut aussi le préparer, ce qui n'est bien entendu pas le cas. Quand on regarde les parties, c'est clair que du côté chinois on aborde pas l'événement de la même façon...
A part ça cher idfx, mon pseudo c'est pas machin...
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C'est de la faute de la fédé, si les français jouent mal?! Un peu facile...
Moi je dis soit on est c.. (comme moi)
soit on est fainiants (comme... moi aussi...)
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Je trouve personnellement que cyrmar souleve une question pertinente, et je vois pas pourquoi lui preter, a priori, un quelconque but electorialiste...
Meme si, sur 100 echiquiers, la France l'emporterait sur la Chine (ce qui reste a prouver), il me semble par contre evident que cela sera de moins en moins probable dans le futur. Ce qui me parait tout aussi evident est que si un tel match France-Chine avait ete organise il y a vingt ans, nous aurions domine, alors que force est de constater qu'on est a l'heure actuelle "a la ramasse" (a part Marie Sebag).
Dit autrement, notre pays progresse moins vite que ce qu'on appelle, avec un brin de condescendance, un pays "emergeant". Est-ce du a un phenomene historique global ou a des lacunes particulieres de notre systeme ? J'en sais rien, mais la question merite a coup sur d'etre posee.
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S'il faut réclamer c'est un peu que la fédé s'en fout non ? C'est pareil pour le reste, genre les classements : si les joueurs qui se sont fait entuber par un oubli ne réclament pas, la fédé va jamais vérifier, déjà qu'en demandant ça bouge peu !
Je ne crois pas que l'ensemble des licenciés demandent des miracles mais des choses de base comme aller chercher les meilleurs jeunes et assurer les homologations des tournois, ça semble un minimum pour une fédération nationale. Il est grotesque de dire après "oui, la France est une des nations échiquéennes phares" alors que les fondamentaux ne sont pas au point...
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en surfant sur les parties... jusqu'ici, on voit un niveau de jeu poitionnel largement supérieur du côté chinois...
Je ne vois donc pas la tendance s'inverser.
Quels sont aussi les ages respectifs des joueurs, il y a peut-être une grande différence au niveau maturité?... je ne sais pas, je n'ai pas d'informations sur le sujet...
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La chronique de J.P. Mercier France-Chine à Cannes
...Ce match, qui s'inscrit dans la lignée des festivités célébrant l'année de la Chine, est-il
équilibré ? Rien n'est moins sûr. Tout d'abord, deux espoirs asiatiques ne le sont déjà plus :
Ni Hua et Bu Xiangzhi ont dépassé la barre des 2600 élo et sont déjà des grands maîtres de
premier plan. Deuxième obstacle pour les Français, qui soulève bien évidemment une question
de fond, la discipline chinoise. Les 6 heures par jour d'entraînement dirigé, et, pour la sélection,
une organisation pyramidale, la structure des échecs dit "internationaux" est directement inspirée
par l'expérience du jeu d'échecs soviétique...
Jean-Pierre Mercier, Libération du 10 février 2004.
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Et sans compter l'hygiène alimentaire
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eh oh! moi, je vois très bien ce que les propos de cyrmar ont d'électoraliste: on prend un problème et on en greffe d'autres par-dessus qui n'ont rien à voir, avec des arguments à deux vballes, ça m'énerve. Ce match est déséquilibré, point. On peut parfaitement faire une équipe de France capable de s'aligner avec cette équipe chinoise, seulement il faut sélectionner , justement, Bauer ou Degraeve.
Je n'ai rien à voir avec la Fédération, je le précise, mais tout ça me paraît un peu facile. Si , classé FIDE ça veut dire quelque chose: ça veut dire qu'il y a des tournois de masse, il y en a plein en France, et arrêtez de dire que ça ne permet pas de progresser. Et non, la plupart des CF ne sont pas inactifs, même s'il y en a beaucoup dans ce cas. Un Fédération de m..., c'est l'USCF, par exemple, ça c'est lamentable. Je ne dis pas que tout est rose, mais au moins avançons des arguments valides, comme le fait arnackor: fait précis et vérifialbes venant d'un joueur qu'on connaît, pas des généralités ne provenance d'un anonyme dont les propos rapellent alsacien, qui lui-même rappelle JP Touzé (je ne dis pas que c'est la même personne, simplement le même type d'argumentaire pas du tout constructif).
Et si c'est la Chine votre modèle d'encadrement, bon courage, ce sera sans moi...
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beaucoup de supputations dans tout ça. Sur 100 échiquiers, je ne suis pas sûr du tout que la France batte la Chine, même si ce sera sûrement plus intéressant si l'on met Bacrot ou Fressinet ou Bauer en face des joueurs qui sont à Cannes qui doivent être les n° 3 et 4 chinois. Je ne suis pas certain du tout que la France battait nettement la Chine il y a vingt ans, à l'époque il devait y avoir genre 2 MI en France, Haïk et Giffard, plus Spassky mais on ne peut vraiment le compter dans une évaluation de la force des échecs français d'alors. J'en oublie certainement un ou deux, Seret ou un des frères Roos, mais il faut bien se rendre compte que l'équipe de France se prenait une tôle (8-2 ou 9-1, pas 6-4) sur dix échiquiers contre des pays comme la Bulgarie, la Roumanie, la Yougoslavie naturellement, l'Allemagne ... C'était la vingtième nation européenne à peu près, derrière tous les pays de l'Est, l'Allemagne, l'Angleterre et les Pays-Bas, quelque chose comme l'Italie à l'heure actuelle.
La Chine c'est particulier aussi, vingt fois plus d'habitants que la France ne l'oublions pas, ça fait un potentiel considérable, et un systême rodé pour former rapidement une élite à partir d'une pyramide, cf les investissements dans la natation, l'athlétisme, la gymnastique, en particulier chez les joueuses. Ce pays peut mettre des moyens considérables dès lors qu'il a décidé de former une élite dans un domaine quelconque. Je me souviens que ces jeunes joueurs, l'an dernier, ont affronté quelques GM de premiers plan genre Karpov, Short ou Bareiev et que ceux-ci ne se sont pas promenés du tout.
Quant à l'allégation selon laquelle la plupart des FIDE français ne justifieraient pas leur classement dans d'autres pays, ça me parait assez gratuit aussi. Il y a certainement des joueurs surcôtés parmi les entrants dans le classement, c'est inévitable, mais je n'ai pas remarqué de distorsions particulières dans les rencontres contre les ressortissants de ces pays.
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ce serait marrant quand même des matches sur 100 échiquiers. Ou des interclubs à 16... ça existe en milieu scolaire, et l'intérêt de la chose c'est que ça reflète plus un travail de fond que le fait d'avoir quelques éléments de qualité sur lesquels on concentre ses efforts (ceci dit sans vouloir dénigrer la chose, de toute façon on se sort pas 4 très bons joueurs d'un bahut sans travailler longtemps avec toutes les classes).
Bien sûr que ce classement sur les 5 plus forts elos est plus ou moins bidon, mais c'est quand même normal que la FFE en profite pour faire de la communication ("propagande", si on veut, c'est le genre d'expression qui n'apporte rien au débat, sauf une note polémique qui rappelle furieusement les débats d'il y a quelques années). C'est quand même la FIDE qui a eu l'idée de le sortir, ce palmarès. Il n'en reste pas moins que la France a 2573 joueurs inscrits à la FIDE (pas forcément français, mais peu importe, si Tkatchiev a choisi la liste France, ça a quelque chose à voir avec le fait qu'il a trouvé à Cannes un environnement propice à sa pratique de haut niveau), et la Chine 300 joueurs seulement. Si on fait un ratio joueurs/habitants, ça donne, à la louche, 1 joueur pour 23 300 habitants en France contre 1 / 4 333 300 en Chine, ne me dites pas que ce n'est pas révélateur de la pratique du jeu, de sa vitalité, et donc de la crédibilité de la Fédération nationale, au moins en partie. Comparer une Fédé qui ne mise QUE sur le haut niveau avec une autre qui se concentre sur la diffusion massive du jeu en se basant sur UN match de toute façon déséquilibré, c'est simplement un raisonnement malhonnête.
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pour être tout à fait honnête le ratio pour l'Allemagne est de 1/11 902 , et pour les champions toutes catégories, l'Islande: 1/1745.
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malhonnête idfx??? Cher idfx tes ratios en tous genres n'intéresse que toi et puisque tu fais de ce post l'occasion d'une attaque personnelle je te réponds clairement: je ne suis pas en campagne électorale et non plus malhonnête intellectuellement.
Tu termines ton dernier commentaire par "Comparer une Fédé qui ne mise QUE sur le haut niveau avec une autre qui se concentre sur la diffusion massive du jeu en se basant sur UN match de toute façon déséquilibré, c'est simplement un raisonnement malhonnête."
Je vais essayer d'être clair: le sujet du post est justement de savoir pourquoi ce match est déséquilibré!!! Cela n'a donc rien de malhonnête d'en parler. Mon idée est que le déséquilibre vient du manque de préparation de nos meilleurs joueurs, rôle qui incombe à la fédération selon moi. De plus, la fédé en a les moyens.
Sans vouloir polémiquer,il me semble inpensable dans un sport quelconque d'organiser un France-Chine sans se donner les moyens d'essayer de le gagner! L'équipe de France est moins forte sur le papier alors que nos meilleurs joueurs pourraient rivaliser avec les chinois et ça ne dérange personne. Ca donne envie de lancer un nouveau post sur le mode de sélection des joueurs par la fédé ça...
Une dernière chose: je tiens à mon anonymat pour tranquillement échanger des idées sans pour autant qu'on me colle une étiquette sur le dos. Ayant un minimum de savoir vivre, ça ne pose aucun problème je pense.
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pas une valeur très significative, le nombre de CF. Ca montre juste que la France est un des pays où l'on organise le plus d'opens, ainsi que des tournois d'évaluation, et que c'est un des axes de développement choisis. Les joueurs soviétiques n'étaient même pas classés en dessous de la première catégorie tellement ça aurait fait de monde, sans quoi le poids de la Russie, de l'Ukraine, etc ... serait beaucoup plus important dans la liste. Des joueurs comme Kamsky ou Kramnik sont devenus FIDE à 14 ou 15 ans, alors qu'à niveau égal ils l'auraient été à neuf ans en France.
A propos du palmarès susmentionné, j'aimerais bien voir ce que ça donne avec les pays qui ont formé les joueurs et non ceux où ils résident. A mon avis, les Etats-Unis et Israel disparaissent largement du top 10, les Pays-Bas et la France peut-être aussi, au profit de l'Arménie, l'Azerbaidjan, la Georgie et la Bosnie, ou à peu près. Mais en prenant ce critère qui me semble plus révélateur de la force échiquéenne d'une nation que faire venir quelques forts GM qui montent la moyenne de 30 ou 40 pts, la France est passée de 30 ou 40ème à 10-12 ème en vingt ans je pense. Ce qui est déjà très bien. Disons qu'elle a presque rejoint l'Angleterre, il ne manque qu'un joueur de tout premier plan comme Short ou Adams, mais qu'elle reste en deça de pays comme l'Allemagne ou l'Ukraine en densité de joueurs forts (entre 2400 et 2600 disons).
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il n'y a pas d'attaque personnelle puisqu'il n'y a personne derrière ce pseudo. Je retire mes supputations, j'admets qu'elles sont gratuites (encore que...) La tonalité du post initial me dégoûte, et j'ai dit pourquoi, c'est tout. Et je ne pige pas le truc de l'anonymat, j'ai toujours eu mon nom dans mon profil, toujours dit ce que je pensais, et jamais eu de problème, ça fait plus de 3 ans que ça dure sur ce forum... Le post en question n'aborde pas du tout la question sous le seul angle intéressant , à savoir que c'est l'année de la Chine, le Nouvel An chinois, etc, donc on fait un match avec la Chine, et on prend qui on a sous la main, et le match est déséquilibré, c'est pas très malin, je suis d'accord.
RE El cave: c'est fini, les tournois d'évaluation, c'était il y a 10 ans ces trucs-là. Maintenant on fait des tournois à normes de MI, justement, c'est quand même un progrès, non? Bon, maintenant si quelqu'un a des arguments sérieux pour expliquer pourquoi l'Allemagne est clairement en avance sur la France alors que les conditions sont similaires, je suis preneur, là on fera avancer le schmilblick.
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secret de preparation En fait pour en revenir aux resultats
de ce match je pense que c'est du a une
preparation physique exemplaire de cette équipe.
Il parait meme qu'au sein de celle ci,
certains joueur arrive a pied de la
chine ....c'est dire !!!
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Aucune solution, un humble avis, c'est tout. Je ne connais qu'une poignée de forts joueurs (+ de 2400 élo, MI et GMI), mais je ne les ai jamais entendu parler d'une politique d'encadrement professionnel en France. Bien entendu, 6 heures d'entraînement dirigé au quotidien pour les joueurs chinois ça peut sembler énorme, mais comparé à un stage collectif, de temps en temps, en France, on imagine facilement que le fossé entre les Fédérations qui souhaitent accompagner leurs forts joueurs jusqu'au plus haut niveau et celles qui les laissent bosser seuls dans leur chambre, ne peut que se creuser.
Si les adhésions ont explosé dans les Clubs de foot après la coupe du monde 98, dans les clubs d'athlétisme après les championnats du monde en France, etc. c'est parce qu'il y avait des
compétiteurs français capables de tirer leur épingle du jeu, et non pas parce qu'ils étaient nombreux à posséder une licence.
Ce qui est certain, c'est qu'envoyer une équipe au casse-pipe, se prendre des 6 ou 8 défaites d'affilés, ne va pas beaucoup aider les joueurs à progresser ! Déjà après la 4ème bulle ils auront le moral dans les chaussettes, n'opposeront plus aucune résistance à leurs adversaires, sans compter qu’ils risquent de perdre confiance en eux.
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En tous cas au XiangQi... on est mal barre contre la Chine.
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par contre... la fede va se rattrapper sur le Bambin ;)
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re Reyes si la France a gagné la coupe du monde 98, c'est parce que ce sport est très populaire en France, donc beaucoup de pratiquants, beaucoup de clubs, un système de recrutement au point, etc... PLUS, c'est vrai, des centres de formation efficace pour le haut niveau. Mais pourquoi? Parce que le foot est un sport qui rapporte de l'argent. Je rappelle que la Chine est un pays communiste, si le gouvernement décide de mettre le paquet, il prend les meilleurs et leur offre un boulot de joueur professionnel, paie des entraîneurs, etc... Moi je préfère un pays où JE peux jouer aux échecs SI je veux, moi le citoyen lambda, et rencontrer de forts joueurs, y compris titrés, à l'occasion.
Reste qu'en effet, il n'y a peut-être pas de politique de haut niveau en France. Mais ce serait quoi, une politique de haut niveau, et ça coûterait combien, et qui va payer? Encore une fois, pourrait-on faire une comparaison avec l'Allemagne? Quel est le statut des joueurs de haut niveau en Allemagne?
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Les Chinois trop forts Les espoirs français souffrent dans le match. Hier 4-0 atteint le moral des bleus. le 10/02/2004
Les espoirs chinois montrent une excellente préparation et s'imposent 3,5 dans la seconde manche. Marie sauve l'honneur. Le match s'annonce trés difficile pour les tricolores. le 09/02/2004
www.cannes-echecs.org/editorial.htm
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Si la Suisse a gagné l'America's Cup C'est que les marins y sont très nombreux !
Hors-boutade : j'ai déjà répondu à El Cave il y a une dizaine de jours, la comparaison avec l'Allemagne est biaisée parce qu'une bonne partie du pays était "à l'Est" il y a peu.
Pour les stages, il y en a d'organisés avec Dvoretsky régulièrement.
Vas-y IDFX !
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ce n'est pas une question de statut mais de densité et de "culture échiquéenne" il me semble. Le retard de la France sur l'Allemagne est plutôt en train de se combler, il y a vingt ans il était abyssal (genre 20 GM à 0 dont le n°5 mondial, Huebner). Il y a des pays où les échecs sont considérés comme un sport important, genre une page dans les quotidiens yougoslaves par exemple. En France, il y a le score des championnats du monde dans un encart de quatre lignes dans l'Equipe, une chronique quotidienne dans Libé, une chronique hebdo dans quelques autres et point barre. Je ne vois pas trop le fossé entre les échecs français et chinois, on a juste mis le n°40 en face du n°4. Mais comme le dit FX, pourquoi un encadrement professionnel ? Il n'y a pas d'économie liée aux échecs en France, pas de retombées significatives, l'exposition médiatique est faible, etc ...
Ca me semble normal que le peu de sous soit plutôt investi pour augmenter le nombre de pratiquants réguliers, ça consitue un socle. Les meilleurs ont tout de même accès à pas mal de choses en terme d'entrainement.
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tu charries Pascal la RFA était nettement supérieure à la RDA, c'est loin d'expliquer le différentiel entre les deux nations.
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jsute en passant comme ça quelques statistiques du site de la FIDE. Et j'aimerais qu'on me cite les pays qui devraient être pris comme modèle. Si le problème de la France , c'est que ses joueurs de haut niveau ne sont pas pris en charge, alors quel pays comparable (pas la Chine, svp, pour les raisons que j'évoquais plus haut) a des structures adaptées?
France
Total (inactive inclusive): 2573
Total : 2240
Below statistics is valid for active players only:
Grand Master number : 25
Woman Grand Master number : 5
International Master number : 55
Woman Intl. Master number : 11
FIDE Master number : 64
Woman FIDE Master number : 3
Average rating of all players: 2112
Chine
Total (inactive inclusive): 300
Total : 202
Below statistics is valid for active players only:
Grand Master number : 12
Woman Grand Master number : 14
International Master number : 13
Woman Intl. Master number : 4
FIDE Master number : 18
Woman FIDE Master number : 6
Average rating of all players: 2271
Russie
Total (inactive inclusive): 6253
Total : 4742
Below statistics is valid for active players only:
Grand Master number : 130
Woman Grand Master number : 32
International Master number : 335
Woman Intl. Master number : 38
FIDE Master number : 445
Woman FIDE Master number : 116
Average rating of all players: 2218
Israel
Total (inactive inclusive): 539
Total : 368
Below statistics is valid for active players only:
Grand Master number : 33
Woman Grand Master number : 4
International Master number : 30
Woman Intl. Master number : 1
FIDE Master number : 35
Woman FIDE Master number : 2
Average rating of all players: 2231
Allemagne
Total (inactive inclusive): 6721
Total : 5160
Below statistics is valid for active players only:
Grand Master number : 54
Woman Grand Master number : 10
International Master number : 149
Woman Intl. Master number : 23
FIDE Master number : 445
Woman FIDE Master number : 24
Average rating of all players: 2154
Angleterre (et non pas GB)
Total (inactive inclusive): 931
Total : 553
Below statistics is valid for active players only:
Grand Master number : 28
Woman Grand Master number : 5
International Master number : 33
Woman Intl. Master number : 5
FIDE Master number : 46
Woman FIDE Master number : 4
Average rating of all players: 2182
Pays-Bas
Total (inactive inclusive): 792
Total : 608
Below statistics is valid for active players only:
Grand Master number : 13
Woman Grand Master number : 3
International Master number : 41
Woman Intl. Master number : 5
FIDE Master number : 76
Woman FIDE Master number : 2
Average rating of all players: 2206
Hongrie
Total (inactive inclusive): 1929
Total : 1483
Below statistics is valid for active players only:
Grand Master number : 31
Woman Grand Master number : 12
International Master number : 88
Woman Intl. Master number : 7
FIDE Master number : 136
Woman FIDE Master number : 4
Average rating of all players: 2147
USA
Total (inactive inclusive): 1366
Total : 682
Below statistics is valid for active players only:
Grand Master number : 36
Woman Grand Master number : 6
International Master number : 51
Woman Intl. Master number : 6
FIDE Master number : 140
Woman FIDE Master number : 9
Average rating of all players: 2229
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Moralité le match France-Chine, je le propose sur 1000 échiquiers ;o)
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mouais, enfin les 2400 chinois ont l'air plus au point que les 2400 français sur ce qu'on voit à Cannes ! Mais bon, je le rappelle, presque un terrien sur cinq est chinois, il n'est donc pas très étonnant qu'ils parviennent à trouver quelques très forts joueurs pour peu qu'ils en cherchent. Le poids échiquéen de la Chine est encore très faible rapporté à son poids démographique, chez les hommes en tout cas.
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non, non, non dans l'équipe de France, il y a au moins deux joueurs qui partent presque perdants parce que leur adversaire est 2600. A partir de là, les autres soivent jouer pour le gain à tout prix, même si leur adversaire est 2400 comme eux. Les autres ont le beau rôle, non?
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à propos des EU je me suis amusé à enlever les GM soviétiques importés ainsi qu'en Israel, restent repectivement 2550 et 2541 de moyenne sur dix échiquiers. Ce qui les place loin derrière l'Arménie ou la Serbie, des pays qui ont une culture échiquéenne forte et ancienne. Quatre pays ont au moins 20 joueurs au-delà de 2500 : la Russie, l'Ukraine, la Serbie et l'Allemagne. Par exemple, sur dix échiquiers la FRance est nettement favorite contre la Serbie mais sur cent elle prend une branlée je pense.
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Mouais... Enfin le raisonnement ne peut s'arrêter sur un bête calcul démographique parce que sinon aux jeux olympiques Chine + Inde devraient récolter disons la moitié des médailles et c'est loin d'être le cas.
En fait, il y a une dimension qu'il faut prendre en compte, c'est la dimension culturelle. Hors en dehors de la Russie et des pays de l'est, les échecs ne sont culturellement pas vraiment présents.
Dès lors, il faut une locomotive pour médiatiser ce jeu (Comme Anand en Inde) et un seul joueur suffit !
Gageons que si le prochain champion du monde était français, on parlerait certainement plus des échecs et les jeunes se précipiteraient (Enfin dans une certaine limite) dans les clubs.
Le meilleur exemple ? La Suède avec le tennis : Comment à partir d'un seul joueur (Börg) installer durablement un sport qui n'était pas culturellement présent et susciter un engouement tel que pendant près de 20 ans les suédois ont toujours eu de très bons joueurs (Edberg et Wilander par exemple).
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euh ? Pourquoi ils sont venus alors ? Tu crois que Fontaine ou Guidarelli considèrent qu'ils partent avec 0 contre un 2600 ?
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non bien sur mais sur le papier on compte sur les autres pour prendre des risques. Tu avais l'air de dire qu'a classement egal les joueurs chinois etaient simplement plus forts.
Sincerement, je crois qu'un truc tres important pour progresser c'est simplement de pouvoir jouer souvent contre une opposition de qualite, et en France, depuis 10-15 ans, c'est le cas. Avant il fallait aller a l'etranger...
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en tout cas ils ont quelques jeunes joueuses assez impressionnantes, si je me souviens bien l'une d'elles avait complêtement écrasé le tournoi féminin l'an dernier à Cannes, genre 8,5/9.
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non, c'était 9/9...
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il est bon de rappeler aussi... que la championne du monde est chinoise (elle s'appelle ZHU Chen) et que pour l'anecdote (mais pas seulement) elle a battu le champion du monde en titre (Ponomariov), ce qui n'est jamais arrivé dans d'autres sports.
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euh je pense qu'on se prendrait une tole aussi sur 1000 échiquiers contre la Chine. Leurs 300 fide sont en moyenne à 2271, je ne sais pas si tu te rends compte comme c'est fort ! S'ils n'ont pas plus de joueurs fide, c'est simplement qu'ils n'ont pas encore une culture du tournoi avec joueurs fide où les non fide cherchent à faire la norme de fide comme c'est le cas en France depuis de longues années.
Ca veut dire aussi que dès qu'ils rencontrent des joueurs sur le plan international ils obtiennent rapidement un classement fide et plutôt élevé au vu de la moyenne !
Je pense qu'il y a des milliers de chinois non classés fide qui valent entre 2000 et 2300, sans compter leur potentiel. Mais comme le dit El-Cave c'est un peu normal vu le nombre qu'ils sont. S'ils adoptent ce qui s'est passé en France ces 10 dernières années, alors en 2010 tu peux parier qu'ils auront au bas mot 30 000 joueurs fide.
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bah avec le elo fide demarrant a 1000... et la licence B a 2 euros, je pense qu en France on peut atteindre les 30 000 fide.
France-Chine 2010 sur Internet : France 862 - Chine 29138
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Débat intéressant Je pense que depuis 10 ou 20 ans, le niveau des échecs français a beaucoup progressé, quelle qu'en soit la raison ("locomotives" Spassky, Lautier, Bacrot, politique fédérale, arrivée des "mecènes" du genre Noir ou NAO, multiplication des opens etc...). Dans les années 80, aux olympiades, on disait "si par hasard on recontre un équipe du haut du tableau, Spassky sera notre assurance anti 0-4." Ca a quand même bougé depuis, maintenant c'est Dorfman l'assarance anti 4-0 !
En revanche, je ne suis pas sûr qu'il soit légitime de retirer les ex-soviétiques des différentes nations. Après tout, les Etats-Unis font cela dans tous domaines : attirer les meilleurs dans tous les domaines, d'où qu'ils viennent dans le monde. Israël est naturellement peuplé d'immigrants soviétiques. En revanche, si les grands-maîtres de l'est affluent (n'éxagérons rien) en France, en Allemagne ou aux Pays-Bas plutôt qu'en Angleterre, par exemple, c'est certainement le signe qu'il y a des possibiltés pour les professionnels dans ces pays, et c'est plutôt bon signe, non ?
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FX reclame des faits et pas seulement des sentiments ou des conjectures. On ne peut que souscrire a une telle approche...
En voici un qui n'a pas ete encore mentionne sur ce fil : l'existence, a Bastia, d'une section "sport-etudes" d'echecs. Cela etant rendu possible par le fait que les echecs sont maintenant, officiellement, un sport.
Est-ce une reelle avancee ou un simple cache-misere ? Je laisse y repondre ceux qui possedent suffisamment d'informations a ce sujet.
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re arnackor c'est pas sûr du tout qu'il y ait "des milliers de chinois, etc..." Ce qui est sûr, c'est qu'il y a le potentiel, mais j'ai cru comprendre qu'ils s'adonnaient plutôt au shogi. Je note surtout le "S'ils adoptent ce qui s'est passé en France ces 10 dernières années, alors en 2010 tu peux parier qu'ils auront au bas mot 30 000 joueurs fide". Eh oui, donc c'est la France le modèle si j'ai bien compris? Pour avoir des jueurs de haut niveau en nombre, c'est ça qu'il faut développer en premier lieu. Maintenant la question est: qui veut payer pour que les joueurs de haut niveau aient un centre d'entraînement permanent comme Clairefontaine au foot ou Marcoussis au rugby?
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attention aux confusions ! shogi = échecs japonais, xiangqi = échecs chinois. c'est vrai qu'en Chine le xiangqi a beaucoup plus de succès que les échecs internationaux (il n'est pas le jeu de stratégie le plus joué au monde pour rien). il suffit de se balader un peu pour voir des échiquiers (de xiangqi) fleurir à tous les coins de rue. ce qui n'empêche que des choses sont faites pour populariser le jeu des rois, comme par exemple une émission de télé hebdomadaire sur la principale chaîne sportive chinoise, avec l'études des ouvertures, et surtout une partie analysée par YE Jiangchuan ou ZHANG Zhong. pour faire un parallèle, je n'ai jamais vu d'émission sur les échecs sur le service public en France.
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merci pour la précision je sentais bien que je confondais ;o) NB: il y a eu une émission sur la 5, animée par Etienne Bacrot...
A part ça, bonnes nouvelles aujourd'hui (lu sur EE):
Les Français se reprennent dans la quatrième ronde en partageant les points 2 - 2.
Belle Victoire de Thal Abergel contre Ni tandis que Robert Fontaine fait valoir sa supériorité en finale contre Xu.
Une victoire aurait même était possible, mais Marie Sebag aprés avoir refusé la répétition de coups finit par s'incliner contre Bu.
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des faits, des faits ... justement, on ne peut se livrer qu'à des conjectures. En tout cas, essayer de comparer des pays sur leur nombre de CF n'a pas grand sens, c'est extrêmement dépendant de leur politique dans ce domaine. La France est un des pays sinon le pays le plus dynamique en matière d'organisation d'opens, d'où un nombre de classés proportionnellement très élevé parce que les occasions sont multiples.
Il y a seulement dix ou douze ans, il y avait trois fois moins de tournois organisés, le plancher FIDE était à 2205 et il y avait 20 ou 30 FIDE sur 200 joueurs dont 15 titrés en général. Dans ces conditions, il fallait vraiment faire un excellent tournoi ou une grosse perf sur une partie pour réaliser une tranche. Disons un très bon tournoi pour un 2000 et un exploit pour un 1800.
A l'heure actuelle, un non classé qui joue l'open A du championnat de France a une bonne chance d'obtenir un classement direct, il y a un tiers de CF dont certains à 1850 ou 1900 contre qui beaucoup de joueurs potentiellement peuvent scorer. Disons qu'un joueur actif qui vaut 2000 est certain d'être FIDE en mois d'un an. La croissance est donc très forte, le nombre de FIDE ne croit pas du tout de manière linéaire comme j'ai pu le lire par endroits.
Quand je m'amuse à retirer les GM importés, je précise qu'il ne s'agit nullement de remettre en cause leur choix ou leur nouvelle nationalité, juste d'essayer d'évaluer de manière plus exacte la force réelle d'une nation échiquéenne. Qui doit transparaitre beaucoup plus sur 100 échiquiers que sur 10, parce qu'avec des nations qui alignent huit joueurs qui étaient déjà GM en arrivant aux huit premières places ça n'est absolument plus significatif. A mon sens, les nations les plus fortes sont la Russie, l'Ukraine, la Serbie, l'Allemagne, la Hongrie, la Georgie, puis viennent des nations comme l'Angleterre, la France, la Chine, les Etats-Unis , qui ont ou consituent une élite forte mais pas la densité des précédentes ni la culture échiquéenne.
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absolument et j'attends toujours qu'on me donne l'exemple d'un pays qui réussit mieux que la France à haut niveau parce que sa Fédération est plus dynamique et supporte mieux les forts joueurs. Même dans les pays de l'ex-URSS ça n'existe plus, il capitalisent encore un peu sur la culture échiquéenne, mais vu que tout le monde se barre aux US, en Israel, en France, en Espagne, en Allemagne... ça ne va pas durer.
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tout le monde, tout le monde ... juste ceux qui n'ont pas leur place en équipe 1 :-)) Kasparov Kramnik Svidler Morozevitch ça reste acceptable, et même l'équipe 2 Bareev Grishuk Karpov Dreev serait acceptée dans pas mal d'endroits.
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est-ce le rôle d'une fédération ? certes, la médiatisation passe par les résultats mais les seuls événements qui soient vraiment médiatiques sont les championnats du monde individuels. Il vaut sans doute mieux faire les choses dans l'ordre, ie essayer de donner une culture échiquéenne au plus grand nombre, une élite forte se dégagera d'elle-même. De toute façon, on ne devient pas champion du monde en suivant des stages fédéraux, il faut de bons entraineurs, beaucoup de talent et énormément de boulot. Voire énormément de talent et énormément de boulot !
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c'est exactement ce que je dis et je vais finir par penser que j'ai raison ;o) Mais ce n'est pas ce que je lis dans le post initial, et c'est une récrimination fréquente.
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certes d'une part la France ne s'enfonce pas du tout sur 20 joueurs (elle doit être dépassée par l'Allemagne, les EU et Israel, ces deux derniers cas étant un peu biaisés pour les raisons citées plus haut, et doubler l'Angleterre si je ne me leurre), et je ne vois pas pourquoi on préparerait le 40ème joueur français à affronter l'élite mondiale ! Qui connait le n°40 au tennis ? (Fox, tais-toi !) Il n'aura même pas une wild-card pour les qualifs de Roland-Garros !
Et pourtant, c'est un sport autrement médiatisé que les échecs !
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n° 40 au tennis si je fais un prorata du nombre de pratiquants, ça doit faire n° 3 aux échecs, non, quelque chose comme ça? Je me pose parfois la question de la validité de ce type de raisonnement...
Ceci dit, le n° 40 français, s'il est jeune, a des chances de passer à l'INSEP à un moment ou à un autre, et s'il est vraiment talentueux, alors il sera soutenu par la FFT, je crois qu'il faut le reconnaître. Mais dans le tennis il y a des sous, alors qu'aux échecs... quand on dit "la Fédération a les moyens", je n'en suis pas certain.
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Vive la Chine ... belle fessée...
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Désolé Philippe Mais ça ne me paraît pas si clair que l'Allemagne soit nettement devant la France en enlevant les Russes. Sur 4 échiquiers, la France est archi-favorite. Sur 8, on aura en effet les deux derniers légèrement plus faibles, mais compensés par les 6 premiers et c'est au moins équilibré. L'échiquier féminin ne devrait pas non plus nous pénaliser. Ils ont plus de grand-maîtres, mais leut top n'est pas supérieur.
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Mmm finalement je ne suis pas sûr que tu dises explicitement le contraire. Je ne retrouve plus le post ;)
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qui a dit ça ? Sur 100 échiquiers l'Allemagne est largement au-dessus de la France, sur une petite équipe la France a de bonnes chances en effet, mais je ne vois pas où serait écrit le contraire !
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Comparaison biaisée, IDFX ! Et cette fois, je suis sûr de mon coup ;-)
Tu parles de "pratiquants" !
Or au tennis nm de pratiquants = nb de licenciés, ou presque. Car pour disposer d'un court, il faut être licencié à un club, même universitaire, même du bled où les "praticants" se renvoient la baballe en vacances...
Aux échecs, hélas, nb de pratiquants est très supérieur à nb de licenciés, même B !
Parce que bcp jouent sans être dans un club... Au bistrot, en famille...
D'une certaine façon, aux échecs tous les licenciés (au moins les licences A) participent aux compétitions. C'est loin d'être le cas au tennis...
La fédé n'y est pour rien, mais le 40 au tennis vivra plus facilement, ne serait-ce qu'avec des cours (pas court) que celui aux échecs.
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combien de croyants ?
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franchement le nombre de pratiquants des echecs (autrement que comme alternative aux petits chevaux, je veux dire) est de toute façon tellement insignifiant que tu peux bien le multiplier par 10, ça reste 10 fois inférieur au tennis. Du reste ça ne change rien, je disais la même chose: n° 40 national au tennis, c'est beaucoup plus fort que la même chose aux échecs. Normal, il y a plus de concurrence.
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si tu vas par là je connais quelques septuagénaires qui sont classés au tennis mais qui le pratiquent comme une alternative à Derrick parce qu'ils ne sont plus assez en forme pour retenir treize cartes de bridge !
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Ref El cave "Quand je m'amuse à retirer les GM importés, je précise qu'il ne s'agit nullement de remettre en cause leur choix ou leur nouvelle nationalité, juste d'essayer d'évaluer de manière plus exacte la force réelle d'une nation échiquéenne."
J'entends bien, cependant je souligne qu'Israël, en particulier, ne peut pas avoir une culture échiquéenne ancienne puisque c'est un pays tout jeune (je serais prêt à parier qu'encore aujourd'hui Israël est peuplé d'une majorité de gens qui n'y sont pas nés). Et c'est un peu pareil pour les Etats-Unis dont la culture est d'utiliser l'immigration pour exceller dans tous les domaines.
Alors que la présence, disons, de Baburin en Irlande ne témoigne ni d'une culture échiquéenne en Irlande, ni de liens privilégiés entre l'Irlande et l'ex-URSS. Et c'est un pareil pour les GM arrivés en France et en Allemagne...
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Sincerement tu fais fausse route IDFX Tu sous-estimes énormément le nombre de pratiquants en France, et encore plus dans le monde où le tennis est négligeable par rapport aux échecs. Les échecs sont deuxième après le foot ! Joués partout avec trois fois rien.
En France, je ne pense pas à "l'alternative aux petits chevaux" mais aux amateurs d'un niveau entre 1200 et 1450 à peu près s'ils devaient faire un premier tournoi rapide, un peu mieux pour un tournoi en partie longue. J'ai mes sources, mais je les garde pour moi ;-)
Mais par exemple tu peux vérifer présentement sur Internet aujourd'hui. Le % de joueurs fréquentant une fois par semaine EE (hors zone de jeu), Notzai ou site FFE est minime par rapport au nombre de joueurs des zones de jeu en direct.
Regarde ceux qui sont chaque jour sur la zone EE (ou ex-zone), yahoo, MSN, echecs21, etc. ils sortent bien de quelque part : ce sont les pratiquants. C'est la part en plus, car les autres fréquentent plutôt chessbase, ICC ou WCN.
Le tennis est médiatiquement loin devant les échecs parce que plus télévisuels, plus de stars, plus d'argent qui circule, etc. mais certainement pas à cause d'un nombre de pratiquants dix fois supérieur.
Si le golf, le tennis, le surf sont plus médiatiques et sponsorisés, c'est parce que le matériel pour pratiquer ces sports coûte cher, donc grosse marge des fabricants, donc investissement sponsoring/marketing, etc. mais rien à voir avec le nombre de pratiquants.
Enfin bon, j'ai peut-être tout faux ;-)
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ben oui Schumacher est plein aux as et très connu alors qu'il pratique une discipline avec 22 licenciés d'ailleurs !
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euh... faut pas pousser, tout le monde conduit, et le nombre de créins qui se prennent pour Schumi est à évaluer en millions rien qu'en France.
re incognitotiensondiraitquecestluimaiscestpasluimaiscestluiquandmeme : OK, je note, raisonnement intéressant. Mais peu importe, à la limite. Le tennis est plus populaire, pas tant à cause de la marge des fabricant qu'en raison de sa télégénie, et je maintiens que le nombre de compétiteurs étant largement supérieur, un rang équivalent dans la hiérarchie est plus en réalité. C'est encore plus falgrant au foot: quel elo donneriez-vous au dernier titulaire de Ligue 1 (il y en a au moins 200, on est d'accord? en fait, plutôt 400 joueurs qui sont régulièrement titulaires dans leur équipe). Serait-il MI? GMI?
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ça n'a pas grand sens de comparer des joueurs de sports co avec des joueurs d'échecs. S'il suffisait d'aligner des joueurs forts individuellement, le Real gagnerait tous ses matchs.
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Et en plus de toute façon Ca ne ferait (si ce raisonnement était juste, ce qu'il n'est pas car basé sur des hypothèses complètement fausses, le nombre de compétiteurs au tennis n'étant pas si grand) que renforcer l'absurdité de "devoir préparer le N°40 français à jouer au plus haut niveau". Déjà le N°40 de tennis on ne le prépare pas à ça, pourquoi faudrait-il le faire pour le N°40 aux Echecs ?
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Qu'il existe un grand nombre de joueurs "cachés", je n'y crois pas trop. Presque toutes les personnes que j'ai vues jouer aux échecs hors de tout cadre compétitif, par exemple dans un bistrot, étaient des joueurs de club ou d'anciens joueurs de club. Quant aux sites de jeu en ligne, on voit souvent des joueurs, même faibles, aligner quelques coups d'ouverture "livresques". Je doute que quelqu'un qui jouerait occasionnellement aux échecs en famille, comme il jouerait à Cluedo, Trivial Pursuit ou autres, prenne la peine de lire un bouquin d'initiation, et a fortiori de jouer en ligne.
Je serais curieux de savoir quelle part de la population belge ou française connaît le déplacement des pièces ; j'imagine qu'elle est assez faible et constituée largement de joueurs de club, ou ex-joueurs de club.
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beaucoup plus que ça à mon avis 10 % de la population ne me semble pas un chiffre exagéré, et ça représente plus de 100 fois le nombre de licenciés actuel. Je connais plus de gens qui jouent aux échecs hors des clubs que dedans, et pourtant j'en ai fréquenté pas mal !
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Je pense que pour le déplacement des pièces on est plutôt vers le 40% de la population. Maintenant, ça ne fait pas un grand joueur mais ça doit être à peu près équivalent à mon niveau technique au tennis ...
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comment ça, ça n'a pas de sens de comparer etc.. les echecs c'est aussi un sport co, si on va par là, ce critère n'est pas pertinent. Les joueurs ont une renommée individuelle, non. Et Clichy a un esprit d'équipe reconnu, qui est relativement indépendant des joueurs qu'elle aligne. Et le Real est très fort parce qu'il a de très fortes individualités qu'il a payé très cher. Et ausssi parce qu'il y a un bon travail d'intégration de ces joueurs, certes... Quant au fait que ça ne suffise pas pour gagner tous les matches, c'est autre chose, et j'ajoute que c'est heureux.
re cyrillev: en ce qui concerne ton "et en plus": ben oui, c'est exactement ce que je cherche à dire, ou ce que voulait dire El cave, ou les deux ;o)
Le tennis: ce que je veux dire et que vous faites semblant de ne pas comprendre, c'est que les échecs de compétition (la plupart des gens qui poussent du bois n'imaginent même pas faire de la compétition, il pensent qu'ils sont trop nuls, l'assument, s'en foutent) c'est moins attirant que le tennis, infiniment moins populaire, et même si j'ai exagéré les proportions, ça veut dire que la concurrence y est moins forte, et que pour être n°10 au tennis, il a fallu laisser plus de concurrents derrière qu'aux echecs. Et pis si le tennis ça ne convient pas comme exemple, on peut prendre celui du foot, qui est joué partout dans le monde, y compris avec des boîtes de conserve, mais ça ne convient toujours pas, alors quoi?
re alobert: en L, le cheval. Bon, voilà, pour la population française, ça fait 1. On continue le sondage? ;o)
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tu charries là les échecs ne sont pas un sport co, et pourtant j'aime bien jouer par équipes et ce ne sont pas mes anciens coéquipiers qui te diront le contraire je pense. Mais ça n'a rien à voir avec le rugby ou le volley. Aux échecs tu peux gagner avec huit mercenaires qui se foutent éperdument de qui est assis à la table d'à côté, ils ont juste besoin d'être plus forts que ceux qui sont assis en face. Ca n'a rien à voir. Dans un cas l'esprit d'équipe est une valeur ajoutée, dans l'autre une obligation. Aux échecs tu fais jouer Kasparov, Anand,Kramnik et Svidler Judit Polgar et quatre joueurs à 1400 en NI , tu gagneras la plupart de tes matchs. Tu fais la même chose au volley, tu ne gagneras pas un set de la saison.
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J'imagine une équipe de rugby avec que des stars et 2-3 types comme moi contre une équipe de première division ... Ca risque de laisser passer 50 points facile :)
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ref cyrillev et El cave... d un autre cote, celui qui n attaque qu avec sa dame, sans developper toutes ses pieces, s expose souvent a des deconvenues....
Une bonne cooperation de toutes les pieces est necessaire pour atteindre la victoire. Une belle paire de fous braquee sur le Roi, 2 cavaliers lies au centre, des tours doublees sur le roque adverse... tout ca vaut mieux qu une star comme l Androide ou le phoenix qui se la joue perso.
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mais peu importe! qu'est-ce que ça change à l'évaluation des joueurs sur le plan individuel? Le ballon d'or, c'est pas un trophée collectif, non? Un joueur de foot de Ligue 1, on doit pouvoir évaluer son niveau intrinsèque et relativement aux autres joueurs, je suppute?
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Ben non Eventuellement on peut le faire avec des équipes. Mais des joueurs ... Landreau est-il meilleur ou moins bon que Ljuboja ?
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bonne question , Cyrillev tu marques un point. Mais on peut aussi comparer poste pour poste, et j'ajoute que ce n'est pas pour rien que les très grands joueurs sont souvent n° 10. Au fait, a-t-on jamais décerné le ballon d'or à un gardien?
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A part ça nouveau match nul 2-2 dans le match France-Chine, on a bien fait de s'en occuper :oD
Et vive el Guida!
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sur ce coup-là, FX tu réagis typiquement comme quelqu'un qui n'a jamais pratiqué de sport collectif justement. Il y a des joueurs qui ne sont pas brillants mais qui sont extrêmement utiles dans une équipe, parce qu'il y a bien sûr ceux qui concrétisent l'effort (les avant-centres au foot, les shooteurs au basket, les pointus au volley ...) mais il y a aussi ceux qui se tapent le sale boulot. Le Ballon d'or est un concept marketing inventé par un hebdo pour vendre du papier, ça n'a strictement aucun intérêt et les résultats sont totalement bidons. Pour te donner une idée , il a dû être attribué trois fois à des joueurs à tendance défensive en plus de quarante ans. Dont Beckenbauer qui montait pas mal ;-)
C'est un peu pour ça que le Real n'a pas gagné tous ses matchs : parce qu'il n'y a plus personne pour faire le boulot ingrat même si c'est la plus grande sommme de talents jamais alignée par un club sur un terrain de foot. Pour faire une bonne mélée fermée c'est des heures de boulot à bosser la synchronisation, les placements de pieds, pour une défense de ligne efficace idem. Mais si Johnny Wilkinson était né au Zimbabwe, il serait totalement inconnu à l'heure qu'il est et il aurait pris 60 points contre l'Afrique du sud aussi bien que son homologue du coin. La capacité à faire jouer les autres et à se sacrifier pour eux si besoin, c'est fondamental et ça n'existe pas aux échecs.
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pour ta question je crois que Yachine l'a eu, je vérifie ;-)
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Oui il me semble aussi
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confirmé, 1963
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même poste pour poste qui est le meilleur, Ronaldo, Trézeguet ou Van Nistelrooy ? Je veux une réponse argumentée, pas "Ronaldo, il a eu le ballon d'or"
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Ronaldo, il marque plus de buts !
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Même aux échecs où il y a un classement nous ne sommes pas foutus de nous mettre d'accord sur le fait que des joueurs classés pratiquement pareil ont grosso modo le même niveau. Comment veux-tu comparer des joueurs qui ne font pas la même chose et pas dans le même contexte ?
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Il est fort ce el cave, c'est beau ce qu'il dit.
c'est le fait de s'être fait troller (c'est assez rare pour qu'on puisse s'étendre dessus :o) ) qui l'a survolté ?
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eh oh je sais très bien ces choses là à propos du foot, les joueurs qui se tapent le boulot ingrat sont même ceux qui m'intéressent le plus. Je sais même que c'est le cas dans des sports "individuels" comme la bicyclette (et là je sais de quoi je cause). Tout ça ne change rien à mon raisonnement: c'est plus difficile d'atteindre le haut niveau dans un sport très pratiqué que dans un sport confidentiel parce qu'il y a plus de concurrence. Et par ailleurs, si'il y avait des titres comme celui de GM dans ces domaines, à qui les attribueriez-vous, à quel niveau? Voilà, c'est une question débile, mais ne sommes-nous pas tous là par pur désoeuvrement (je cite quelqu'un, là...)?
Sinon, la réponse à ta question est rude.
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Ben aux équipes pas aux joueurs.
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le foot est un sport mineur et attribuer des distinctions individuelles dans un sport collectif est une débilité propagée par des journalistes en manque de copie au détriment de l'esprit du sport. Ce que tu dis sur le haut niveau est une lapalissade, mais je crois que le rapport entre échecs et tennis dans le monde est bien moins défavorable que ce que tu prétends, et que la concurrence n'y est pas si énorme. Comptons les grands pays de tennis : Australie, Etats-Unis, Suède depuis Borg, France, Allemagne, République Tchèque, Espagne, Russie, Argentine, plus quelques individualités fortes venues de Belgique, de Suisse, du Brésil mais qui sont plus des épiphénomènes qu'autre chose. Les quatre premiers pays ont dû remporter environ 45 des 50 dernières coupes Davis. Encore n'est-ce pas un sport majeur aux EU où il vient loin derrière le football, le base-ball et la NBA. Ta perception est un peu biaisée il me semble parce que la France est historiquement un des trois ou quatre pays majeurs où l'on joue le plus, mais il y a des pans entiers du globe où le tennis est anecdotique, en Chine par exemple, en Afrique il n'y a quasiment pas de tennis entre le Maroc et l'Afrique du Sud, en Asie pas beaucoup plus (un joueur à part Srichaphan et Lee (tu connais Lee ? ;-) ?). Bref, les échecs sont tout de même assez universels et beaucoup de monde y a accès, même si le haut niveau est moins valorisé que le tennis.
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oui, OK. donc on ne peut pas évaluer le niveau individuel d'un joueur de foot? Je vous rappelle que les joueurs d'échecs aussi ont des qualités différentes, ne gagnent pas leurs parties de la même manière. Certains d'ailleurs, même très forts, gagnent peu, mais perdent peu également, etc... Pourtant ils ont le même titre. Moi je dirais qu'un type qui est titulaire du Real, c'est au moins l'équivalent d'un super GM à 2700+, par exemple, alors qu'un type qui joue dans le championnat du dimanche matin, une seule mi-temps parce qu'il a 20 kg de trop et il veut pas se faire un infarctus à tout juste 42 ans, il vaut sans doute ses 1400. Non?
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Non il y a de sacrées différences entre les titulaires du Real, mais un joueur tiré de son contexte ne signifie rien. Didier Deschamps aurait certainement amélioré beaucoup plus une équipe de troisième division que Nicolas Anelka, ce qui ne signifie pas pour autant qu'il soit meilleur.
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Même en France Il y a certainement bien moins de 100 000 compétiteurs au tennis. Et certainement bien plus de 20 000 aux Echecs. Ca ne fait pas un saut quantitatif incroyable.
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justement tiens le cas Anelka est intéressant. Puissant, très rapide, pas maladroit devant le but : sur le papier c'est un attaquant de classe mondiale. Et pourtant, il joue à Manchester City pour éviter la D2 et il est considéré comme ingérable après s'être fait jeter de deux des plus grands clubs européens et de l'équipe de France. Il vaut combien Anelka ?
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Ok El cave c'est ardu mais pas impossible si ? Si c'était impossible, les sélectionneurs tireraient au hasard absolu et il n'y a pas de zizou payé des milliards (millions ça fait cheap).
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il n'y aurait pas de zizou ...
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je ne dis pas que tous les joueurs de foot se valent ! Juste qu'attribuer une valeur individuelle à un joueur hors du contexte, ie où et avec qui le faire jouer, n'a guère de sens. Il y a des aspects complémentarité, altruisme, capacité à jouer ensemble qui n'existent pas aux échecs et dans les sports individuels en général, où l'esprit d'équipe est un paramètre parmi d'autres qui influent sur l'état d'esprit du joueur, comme ce qu'il a mangé avant de venir, la tête qu'à fait sa femme quand il a dit qu'il revenait vers 21h si ça roulait bien ou si son équipe favorite à gagné la veille. Des joueurs comme Zidane ou Platini ou Deschamps améliorent le jeu des autres joueurs de l'équipe, parce qu'ils jouent juste, parce qu'ils ont le souci d'avancer, et parce que si c'est Zidane qui fait une transversale elle arrive dans une zone de 1m de diamètre, si c'est Jean-Jacques Lantier qui joue en DRH c'est plutôt 10, et pour le gars à l'autre extremité ce n'est pas la même chose ...
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donc faudrait des titres GMI circonstanciés pour les footeux. Pfiou bcp trop compliqué pour les grosses pages de l'équipe :o)
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Deschamps ??? Si vous l'aviez vu jouer presqu'un an à l'eau claire aux Girondins de Bordeaux vous ne le compareriez pas avec Zidane ou Platini !
(Bon, et là IDFX ? T'as tjrs un doute que c'est bien moi ??? ;-) C'est juste mes balises P qui fonctionnent plus)
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Vive Ronaldo et la Chine
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Le Bresil a gagné la coupe du Monde parce k'ils sont trop nombreux à jouer, la vie est vraiment injuste.
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re El cave les paramètres que tu cites sont simplement à prendre en compte dans l'évaluation en les pondérant, par ex un joueur d'attaque très talentueux mais qui "oublie" parfois de regarder où sont ses partenaires, ou qui s'énerve et pénalise son équipe par ses fautes(genre D.Cissé), bon, ben, il est moins bon qu'un joueur d'attaque talentueux qui regarde autour de lui, se contrôle, etc... genre Trezeguet ou Henry. Faut des coefficients, tout ça, mais ça doit être faisable. D'ailleurs ça existe empiriquement, c'est bien évident.
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ouais mais faut pondérer les pondérations, si une équipe a déjà une sale cohérence, un gars qui n'est pas aware par rapport aux copains la pénalisera davantage qu'une équipe qui tourne déjà bien.
Ce qui est valable empiriquement c'est un joueur pour une équipe et pas un joueur en général.
Enfin j'imagine ?
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right un autre exemple : l'équipe de Nantes qui a été championne de France il y a 7-8 ans. Plusieurs des joueurs qui pratiquaient un football remarquable dans ce contexte - Loko, Ouedec, Pedros - y compris par leurs qualités individuelles qui s'inséraient à merveille (Loko et Ouedec ont marqué vingt buts chacun) dans le collectif nantais n'ont rien fait une fois transférés. Etaient-ils de moins bons joueurs de foot l'année d'après ? Je ne pense pas, et pourtant leur rendement individuel était bien moindre parce qu'ils étaient dans un environnement qui n'utilisait pas efficacement leur jeu.
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Héhé El cave tu t'es fait eu qd tu dis "Etaient-ils de moins bons joueurs de foot l'année d'après ? Je ne pense pas". Ce faisant tu accordes que "bon joueur" en tant que tel a un sens et donc tu milites pour l'ignoble et l'infâmant idfx :o))
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du tout du tout je n'ai jamais contesté l'existence de disparités qualitatives entre manchots, juste l'opportunité d'une classification cardinale ou même ordinale car par trop dépendante du contexte. Je me méfie des ruses du blondin.
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