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ca ne donne pas une nulle ca ?
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cettte finale est nulle sauf positions exceptionnelles (roi noir proche du coin). Elle est de plus beaucoup plus aisée à défendre que la finale R+T+F contre R+T (également nulle mais avec bcp plus d'exceptions).
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Blood, le 17/10/2003 - 13:35:44
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Je ne sais pas si cette position gagne mais il y a pas mal d'exemples de gains dans cette finale. A suivre :)
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Blood, le 17/10/2003 - 13:37:57
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En effet d'apres les exemples du Polgar si le roi n'est pas dans un coin ou à la bande c'est nul.
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Blood, le 17/10/2003 - 13:39:18
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Quelqun a til le livre de Nuun "pawnless ending" pour voir ce quil en dit ?
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Blood, le 17/10/2003 - 13:39:40
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quelqu'un ..
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non pas moi
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Nulle! oui c'est facilement nul SURTOUT si le roi est à la bande mais surtout pas dans un coin...la tour se place à l'opposé et donne des échecs...
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kaktus, le 17/10/2003 - 17:19:33
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facilement ? voir une partie Polgar-Kasporov (Dos Hermanas 1996) où Plgar entre dans une telle finale que Kasparov gagne une bonne etrantaine de coups plus tard.
Comme quoi, ça ne doit pas être aussi facile quand on ne connait pas.
voici la position finale de cette partie :
Trait aux blancs
Cela dit Keres en dit :
"Dans ce cas ci, la défense est moins ardue (par rapport à T+F contre T)car le roi noir ne peut être repoussé jusqu'au bout de l'échiquier " ( mais je n'ai pas vérifié si c'était évident à réaliser)
il ajoute :
" Cependant, lorsqu'il s'y trouve déja ( au bord de l'échiquier), quelques positions gagnantes sont possibles, surtout si le roi noir est proche du coin ".
C'est vague Blood, je sais :)
Mais la partie évoquée au début montre qu'il y a de réels risques quand le roi est coincé au bord de l'échiquier ( en plein milieu dans cette partie, donc loin du coin)
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A titre d'information Pour ceux qui veulent vérifier les finales de 5 pièces et moins ,vous pouvez le faire en ligne sur ce site:
Nalimov Tablebase Server
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Et 6 pièces sans pions ici : Thompson 6 pièces, Bell
en remplaçant wka1wnb1wnc1wnd1bkh8bng8 par la position que vous souhaitez (w= blancs, b= noirs, k= roi, n= cavalier, b=fou, q=dame).
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kaktus.... tu nous montres 1 exemple ou la tour et le cavalier ont domine la tour, super, mais je peux également te donner 1 exemple ou il est'est possible de rater 1 mats en 1 coup.
Demande à Ivantchouk...
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Blood, le 17/10/2003 - 19:22:06
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C pas mal les tables de Nalimov Je viens de mettre R+2F vs R+D et on obtient des nulles aussi.
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kaktus, le 17/10/2003 - 19:44:05
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ref jacouille certes, ce n'est qu'un exemple, mais ce n'est pas une gaffe en un coup, il y a eu de longues manoeuvres pour aboutir à la position finale, et je ne suis pas sûr qu'il soit évident de déterminer à quel coup précisément Polgar a commis une gaffe au cours de la finale.
Cela dit, je n'ai pas d'idée précise sur la facilité ou la difficulté de pratiquer une telle finale avec le roi à la bande, ne l'ayant jamais rencontrée.
Cependant, étant récemment entré ( une partie sur internet cadence standard) dans une finale T contre T+F pensant que ça annulait facilement, et avoir perdu la partie, je me méfie des jugements expéditifs.
Maintenant que j'ai un peu regardé la finale T+F contre T, je me suis aperçu que c'était assez facile de se mettre en position perdante, d'autant plus que celle-ci ressemble comme une goute d'eau à la position de nulle.
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kaktus, le 17/10/2003 - 20:00:23
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pour info voici la partie en question :
[Event "Dos Hermanas"]
[Site "?"]
[Date "1996.??.??"]
[Round "7"]
[White "Polgar, J."]
[Black "Kasparov, Garik"]
[Result "0-1"]
[ECO "B82"]
[PlyCount "180"]
[EventDate "1996.??.??"]
1. e4 c5 2. Nf3 d6 3. d4 cxd4 4. Nxd4
Nf6 5. Nc3 a6 6. f4 e6 7. Qf3 Qb6 8. a3
Nc6 9. Nxc6 bxc6 10. b3 Bb7 11. Bb2 d5
12. Bd3 c5 13. exd5 exd5 14. O-O-O O-O-O
15. Na4 Qc7 16. Bf5+ Kb8 17. Be5 Bd6 18. Qc3 d4 19. Bxd6 Qxd6 20. Qxc5 Qxf4+
21. Kb1 Rd5 22. Rdf1 Qe5 23. Qc4 Rb5 24. Qxf7 Bd5 25. Qxg7 Rg8 26. Qh6 Bxb3
27.cxb3 Rxb3+ 28. Kc1 Qc7+ 29. Bc2 d3 30. Qf4 Rc8 31. Qxc7+ Rxc7 32. Rf2 Ne4 33.Rf8+ Ka7 34. Rf7 Rbb7 35. Rxc7 Rxc7 36. Rd1 Rxc2+ 37. Kb1 Rxg2 38. Rxd3
Rxh2
39. Rd7+ Kb8 40. Re7 Nd2+ 41. Kc1 Nb3+ 42. Kd1 h5 43. Re3 Nd4 44. Nc5 a5 45.
Nb3 Nc6 46. Rc3 Kb7 47. Ke1 Kb6 48. Kf1 Rh4 49. Kg2 Nd4 50. Nxa5 Kxa5 51. Rc5+
Kb6 52. Re5 Kc6 53. Kg3 Rh1 54. Kg2 Kd6 55. Ra5 Rh4 56. Kg3 Rg4+ 57. Kh3 Ne2
58. Rxh5 Rg3+ 59. Kh4 Rxa3 60. Kg4 Ke6 61. Rb5 Rg3+ 62. Kh4 Rg1 63. Rg5 Rf1 64.
Ra5 Kf6 65. Ra8 Rg1 66. Rf8+ Ke5 67. Re8+ Kf4 68. Rf8+ Ke4 69. Re8+ Kf3 70. Kh5
Ng3+ 71. Kh6 Nf5+ 72. Kh7 Kf4 73. Rb8 Rg7+ 74. Kh8 Rd7 75. Re8 Kg5 76. Re6 Nd4
77. Re1 Kf6 78. Rd1 Rd5 79. Ra1 Ne6 80. Ra6 Kf7 81. Ra7+ Kg6 82. Ra8 Rd7
83.
Rb8 Rc7 84. Kg8 Rc5 85. Ra8 Rb5 86. Kh8 Rb7 87. Rc8 Nc7 88. Rg8+ Kh6
89. Rg1
Rb8+ 90. Rg8 Ne8 0-1
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Jean D, le 17/10/2003 - 20:38:27
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Ok mais même si cette position gagne mathematiquement (ce qui serait marant) faut reussir à la gagner en blitz...ca c'est autre chose ;o)
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kolvir, le 17/10/2003 - 20:50:45
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ref jean D fritz sais utiliser les tables de nalimov si tu les installes.
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Blood, le 17/10/2003 - 21:59:59
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Ne parle pas de Fritz à Jean c un Cojelien :)
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erony, le 17/10/2003 - 22:41:16
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Cette finale est nulle et archinulle; dans la partie que vous citez, les Blancs ont à peu près tout fait pour perdre. Un seul exemple: le 61e coup accepte le confinement du Roi blanc sur la bande.Qu'aurait pu inventer Kasparov sur 61 Th3 (au lieu de 61 Tb5?!)Ta4+ 62 Rg5 Ta5+ 63 Rg4 ou sur 61 Th6+ Re5 62 Th5+ Re4 63 Rg5 Ta5+ 64 Rg4 entre autre ? Il semble que la faute décisive (la dernière) soit le 79e coup (Ta1) au lieu de Tf1+! :il faut empêcher le très fort ...Ce6!! préparant ...Rg6 avec la couverture ...Cg5.
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kaktus, le 17/10/2003 - 23:03:35
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personne ne conteste que la finale soit nulle erony :) la question porte sur l'évidence des coups à jouer pour obtenir la nulle.
La théorie est une chose, la pratique une autre
Pour moi il y a en gros 3 degrés pour un résultat théorique (ici nul en l'occurrence)
élémentaire : j'annule tranquille contre Kasparov.
facile : contre un humain de moins de 2300, j'annule tranquille, contre Kaspi ou un module, je suis pas sûr.
Difficile : même contre un humain moins de 2300, je suis pas sûr d'y arriver.
Ainsi, il est évident que Polgar a commis une ou plusieurs erreurs puisque la nulle est théorique, mais je pense que cette partie montre que ce n'est pas une finale élémentaire.
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erony, le 18/10/2003 - 10:58:20
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Précisément 61 Th3 et 61 Th6+ sont "évidents" pour qui a passé une soirée ou deux à étudier T + F contre F et T + C contre T dans un livre de finales.
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erony, le 18/10/2003 - 10:59:21
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erratum T + F contre T
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Jean D, le 19/10/2003 - 10:32:09
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Kolvir je voulais dire que pour un joueur comme toi et moi, gagner cette finale ou du moins avoir la technique mathematique pour la gagner est un grand luxe ;o)...Un ordi sait la gagner ok mais "nous ne sommes pas des machines"
(Mirsad Hadzikaric collection printemps ete 2001 2002 special dedicasse ;o)
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Position nulle d'après Fritz avec tables de Nalimov
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puch, le 22/10/2003 - 16:07:47
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Je l'ai eu dans la pratique Coté défense, après avoir été totalement perdant en milieu de jeu. J'avais une certaine appréhension, mais ce n'est pas terriblement difficile à défendre en pratique, le roi se retrouve finalement à la bande mais des échecs et clouages verticaux semblent une méthode de défense suffisante.
La référence: Olivier Pucher-Asher Glicenstein, Issy-les-Moulineaux 2002
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erony, le 15/04/2012 - 22:52:21
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Répéter inlassablement.
Dans le reportage d'EE sur le championnat des jeunes, on lit une curieuse phrase :
"Célèbre est la façon dont Kasparov était parvenu à faire trébucher Judit Polgar avec ce matériel".
Je comprends bien que les journalistes n'ont plus beaucoup de temps pour lire et donc une mise au point s'impose.
Non seulement GK n'a fait trébucher personne, non seulement Judit s'est à deux reprises suicidée sans aide de son adversaire (mais "on ne vit que deux fois", c'est bien connu), mais le joueur des Noirs a montré qu'il ne connaissait pas la méthode de gain, comme précisé ici le 15/02/2010 à 12:45.
Désolé de me citer, mais comme disait quelqu'un de beaucoup plus intelligent que moi, "une erreur qu'on ne prend point la peine de démasquer acquiert peu à peu l'autorité du vrai".
"Kasparov ne connaissait pas (contre J. Polgar, 1996) la méthode de gain dans T+C/T [de Centurini], à base de Tour sur la 6e, puisqu'il la manque pendant six coups consécutifs".
Non seulement Judit a joué faiblement au 61e (comme indiqué ci-dessus), au 65e, au 70e et au 78e, mais après la faute décisive du 79e coup (que tout le monde a indiquée, bien sûr, puisque c'est ce que crache l'oracle de silicium), on assiste à un invraisemblable flottement du "meilleur joueur de l'histoire" du 82e au 87e, et malheureusement Judit recraque au 89e. Le bon coup aurait contraint son adversaire à découvrir sur l'échiquier la bonne méthode, qu'il s'obstinait à ne pas voir.
Il l'aurait peut-être trouvée, peut-être pas. Mais il est hasardeux de citer son jeu en exemple, de dire que "célèbre est la façon..." alors qu'il n'a rien fait, si ce n'est attendre la faute.
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DrZen, le 16/04/2012 - 08:16:04
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+1 Erony
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Krusti, le 16/04/2012 - 09:22:44
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Tiens amusant j'ai vu cette finale couleurs inversées "In Real Life" à Malakoff en 2010 :
Abandon assez furax des noirs, trouvant peu élégant le triple refus de propositions de nulle préalables...entre cinq et six heures de jeu...
Article par ici :
http://www.krusti.net/Malakoff-et-mat-Ronde-2-3
Image IRL
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erony, le 17/04/2012 - 09:29:56
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Un qui connaît le rôle de la 6e rangée, en l'occurrence la colonne "c" (après un quart de tour), c'est Dreev. En l'occupant, il obtient la meilleure configuration, qui n'aurait pas dû suffire mais qui pousse l'adversaire à la faute.
Faut-il jouer la Tour le plus loin possible ?
Les Noirs annulent (Dreev-Peralta 2009)
2K5/kr1N4/2R5/8/8/8/8/8
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Salut Krusti, je ne vois là que des photos et pas d'article. Est-ce normal?
Je profite de mon intervention pour te féliciter pour ton site, d'excellente facture et dont j'ai toujours plaisir à lire les articles.
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@ erony : j'aurais tendance à répondre que non : 1...Tb1 2.Tc7+ Ra6 ( 2..Ra8 3.Cb6#) 3.Cb8+ Rb6 (ou Rb5) 4.Tb7 1-0.
Le coup qui annule est donc 1..Tb5 (et pas 1..Tb4, qui tomberait sur une fourchette du cavalier en fin de variante), la variante ci-dessus ne marchant plus, la tour étant défendue après 4..Rc5 ou Ra5.
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Orouet, le 17/04/2012 - 10:32:10
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@maelbreizh
(2...Ra8 3 Cb6+ Txb6 !)
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Oui...zut, je ne vois pas de variante gagnante sur 2..Ra8 ; sur 3.Tc5 j'ai l'impression de tomber sur Ta1. Peut-être 2.Tc7 est-il mauvais.
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erony, le 17/04/2012 - 11:35:03
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...Txb6 en effet. Mais sur le fond Mael a raison : 1...Tb1? perd. C'est ce qui fut joué dans la partie : 2 Tc7+ Ra8 3 Tc5! Ta1 4 Cb8! Ta7 5 Tb5! (5 Cc6? est inopportun : ...Tc7+!) comme aurait dû faire (mais n'a pas fait) GK contre Polgar.
Mael n'a pas vu que 1...Tb4! est aussi bon que 1...Tb5!. Ce n'est pas une étude ! Il y a plusieurs solutions.
Mais ma vraie question (facile) est : démontrez pourquoi 1...Tb2! est bon, alors que "le plus loin possible" perd. C'est le même thème, en beaucoup plus simple, qu' ici le 05-10-2007 à 21:56 (solution le 28-10-2007 à 17:00).
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C'est fort joli! Voyons si j'ai mieux compris maintenant :
-1..Tb4! est aussi bon que 1.Tb5 parce que dans la première variante que j'ai cité, on peut jouer par exemple 3..Rb5 (ou Ra5) puis 4..Ra4, et point de fourchette du cavalier.
-1..Tb2! est bon car le Roi finit par protéger la Tour : -1...Tb2 2.Tc7+ Ra6 3.Cb8+ Ra5! 4.Ta7+ Rb4 5.Tb7+ Ra3 = (et voilà la différence avec 1..Tb1).
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erony, le 17/04/2012 - 12:46:48
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On doit jouer 3...Rb5.
Quant à la 2e phrase, je n'aurais pas mieux expliqué !
Je voudrais ajouter une remarque sur cette partie. En général, quand on parvient à une position aussi tendue, c'est qu'on a joué imprécis auparavant. Ce genre de coups notés "?!" qui transforment une nulle confortable en danse sur le fil du rasoir. Ce fut le cas de Peralta comme de Polgar, également en 3 ou 4 occasions. Voici la dernière.
Au lieu de 75...Tb1?! (ce cher Fernando aime décidément cette case), plus simple était 75...Th7+! 76 Cd7 Tg7 77 Tc1 Ra6!. A comparer avec le classique de Centurini, où la TB est en g5 ou h5, la TN sur la 6e pour parer Ta5#. La fuite ...Ra6 est alors impossible à cause de Cb8+.
Cette connaissance aurait permis au joueur argentin d'annuler "en sifflotant".
Trait aux Noirs (Dreev-Peralta, deux coups plus tôt).
8/k1K5/2R5/4N3/8/8/8/7r
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Krusti, le 17/04/2012 - 12:49:54
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Salut Maelbreizh, merci beaucoup de tes chaleureux encouragements. ;-)
Oui il n'y avait pas de texte "à cette époque".
En Avril 2010 je n'avais toujours pas en poche ma première licence FFE et n'avait jamais joué de partie longue officielle d'ailleurs... forcément.
Ce "reportage" photo constituait donc ma première approche de ce "monde" qui me hantait (ce dernier terme pris au sens habtituel qu'on attribue à la formule de Miguel de Cervantès).
Cette année, à la recherche de madeleines, je suis d'ailleurs passé kibitzer les rondes 1, 2* et 3 à Malakoff au tournoi qui se joue en ce moment comme chacun sait et je pense y retourner jeudi ou vendredi Nikon en bandoulière en espérant cette fameuse lumière qui irradie si bien l'endroit.
*J'ai d'ailleurs assisté à la fin de la fantastique partie du GMI Alberto David ronde 2 contre un tout jeune Norvégien de 19 ans.
Pratiquement 6 heures et plus de cent coups. Alberto a un pion d'avance et va gagner mais...
Deux fous + 5 pions contre deux fous + 4 pions si j'ai bonne mémoire.
Une position qu'une mazette comme moi pensait fermée... c'était sans compter un terrible f5 d'Alberto... Du grand Art pour tous les présents.
Si les sympathiques organisateurs du club de Malakoff décidaient de mettre cette partie en ligne je les en remercierait avec toute la flagornerie dont je suis capable quand je suis en forme.
Désolé pour cette digression.
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erony, le 17/04/2012 - 13:25:03
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Encore plus clair.
77 Tc5 (au lieu de Tc1) Ra6! 78 Th5 Tf7! (diagramme ; ou Te7! si l'on a très peur de Rc6)
8/2KN1r2/k7/7R/8/8/8/8
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erony, le 17/04/2012 - 13:26:19
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Depuis les "améliorations" de FE, il est devenu impossible d'illustrer convenablement un exposé.
79 Rc6 Tg7! 80 Cc5+ Ra7=.
8/k5r1/2K5/2N4R/8/8/8/8
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erony, le 17/04/2012 - 13:29:18
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Les Noirs ont à leur disposition ...Tg6+ (qu'ils joueraient sur 81 Th1) en sachant exactement ce qu'il faut éviter.
Ainsi, j'imagine la tentative d'abrutir l'adversaire par 81 Cd7. Ceci répète les coups, il n'y a qu'à rejouer 81...Ra6!. Mais la faute 81...Tg6+? 82 Rc7 transposerait précisément dans le gain de Centurini dont nous parlions.
Ce que la défense ne doit pas permettre.
8/k1KN4/6r1/7R/8/8/8/8
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erony, le 17/04/2012 - 13:34:35
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Trois interventions alors qu'une seule (avec trois diagrammes) aurait suffi largement. De quoi donner au promeneur l'illusion que c'est compliqué. Et le faire fuir.
Encore bravo aux techniciens de FE de l'été 2011.
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erony, le 17/04/2012 - 13:43:02
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J'oubliais...
Pour rassurer ceux qui auront à défendre avec la Tour seule, précisons que même le dernier diagramme est nul, une ou plusieurs rangées plus bas.
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Reyes, le 17/04/2012 - 14:58:26
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Rassure-toi Erony, en regard de la façon dont le travail a été apprécié sur FE (alors que le travail était en cours de réalisation), les techniciens (bénévoles car en vacances lors de l'été 2011) ne risquent pas de remettre les pieds ici.
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erony, le 17/04/2012 - 15:20:15
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Oui mais le mal est fait. Est-il possible de revenir à l'état antérieur ?
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Reyes, le 17/04/2012 - 15:38:55
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Je me cite : les techniciens (bénévoles car en vacances lors de l'été 2011) ne risquent pas de remettre les pieds ici.
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erony, le 17/04/2012 - 17:06:55
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J'essaie de comprendre en lisant entre les lignes.
Ce serait possible de revenir à l'état antérieur s'ils revenaient. Mais...
On ne peut revenir à l'état antérieur car ils ne reviendront pas.
Ils ne reviendront pas parce qu'ils ont été vexés de l'accueil qui leur a été ménagé "alors que le travail était en cours de réalisation".
Il ne s'agit donc pas de mes remarques. Lesquelles sont intervenues alors que le [mauvais] travail était entièrement réalisé.
Et donc ils ne peuvent réparer, en réponse à des reproches justifiés sur un travail achevé, car ils entendent protester contre des reproches injustifiés sur un travail en cours de réalisation.
Si je n'ai pas bien compris, c'est ou bien que je suis bête, ou bien que l'on a mal expliqué.
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